Deutschland

Asylexperte warnt vor Scheinlösungen: Zu was er Frau Merkel raten würde

Der Österreicher Gerald Knaus (47) ist Vorsitzender der Europäischen Stabilitätsinitiative (ESI).

Der Österreicher Gerald Knaus (47) ist Vorsitzender der Europäischen Stabilitätsinitiative (ESI).

Schutz der EU-Aussengrenzen, Hotspots in Libyen, Verteilung von Flüchtlingen in der EU – Asylexperte Gerald Knaus warnt vor Massnahmen, die er als «Scheinlösungen» bezeichnet. Und er konfrontiert Horst Seehofer mit einer Frage.

Gerald Knaus, CSU-Innenminister Horst Seehofer will bereits registrierte Flüchtlinge an der deutschen Grenze zurückweisen. Können Sie sein Ansinnen nachvollziehen?

Gerald Knaus: Ich würde Horst Seehofer einige Fragen stellen und wäre sehr auf seine Antworten gespannt.

Wir sind ebenfalls gespannt. Legen Sie los.

Diejenigen Menschen, die im letzten Jahr an die deutsche Grenze gekommen sind und in diesem Jahr kommen, haben ja schon sehr viele andere Grenzen innerhalb der EU überschritten. Meistens sind sie über Griechenland und Österreich bis an die deutsche Grenze gekommen. Alle diese Staaten zwischen der Ägäis und Bayern haben Regierungen, die sich seit einigen Jahren damit brüsten, ihre Grenzen mehr oder weniger geschlossen zu halten. Die FPÖ, die heute in Österreich den Innenminister stellt, versprach eine Obergrenze Null. Ich würde den deutschen Innenminister also fragen: Wieso glauben Sie, dass all diese Regierungen es nicht geschafft haben, diese Menschen an ihrer Reise quer durch Europa aufzuhalten? Und glauben Sie, dass es ausgerechnet die bayerische Polizei schaffen wird, diese Menschen aufzuhalten?

Kaum, da sich Grenzen nicht hermetisch abriegeln lassen – es sei denn, man baut Mauern.

Exakt. Beispiel Frankreich: Es ist wahr, dass die Franzosen viele Menschen an der italienisch-französischen Grenze abweisen. Aber es ist auch wahr, dass Frankreich im letzten Jahr mehr Asylanträge hatte als im Krisenjahr 2015. Nämlich fast 100 000 im Jahr 2017. In Frankreich und in Italien ist ziemlich offensichtlich – und die französisch-italienische Grenze misst etwa 500 Kilometer, die deutsch-österreichische über 800 Kilometer – dass es eben nicht so einfach ist, Menschen an Grenzübertritten zu hindern. Wäre das einfach Menschen am Grenzübertritt zu hindern, dann hätte die DDR nicht so viel investieren müssen in ihren eisernen Vorhang und dann würde der israelisch-ägyptische Grenzzaun nicht hunderte Millionen von Dollar kosten. Die Sache mit der Grenzkontrolle hat also eine praktische, aber auch eine rechtliche Komponente.

Laut Dublin-Verordnung dürfte Deutschland die Menschen gar nicht an der Grenze zurückweisen?

Es ist die Frage, ob es überhaupt möglich ist, jemanden, der in Griechenland registriert ist, einfach abzuweisen. Rechtlich müsste Deutschland diese Person nach Griechenland zurückführen, nicht einfach nach Österreich. Stellen Sie sich vor, wie die Regierung in Wien darauf reagieren würde. Österreich und Deutschland und alle anderen Länder haben in den letzten zehn Jahren praktisch niemanden nach Griechenland zurückschicken können – trotz eindeutiger Rechtslage. Weil das Dublin-System seit 20 Jahren nicht wirklich funktioniert. Diese Probleme blendet der deutsche Innenminister aus.

Angenommen, Deutschland würde ernst machen und die Grenzkontrollen verschärfen. Es drohte ein Domino-Effekt, Schengen wäre Geschichte?

Seit der Einführung von Schengen wurden in Europa fast 15000 Kilometer Landgrenzen zu Schengen-Grenzen, und damit Kontrollen abgeschafft. Würden wir Schengen abwickeln, hätten wir eine unangenehme Situation für Leute in Grenzregionen, hohe wirtschaftliche Kosten, und faktisch weiterhin offene Grenzen für irreguläre Grenzübertritte. Was wir hier sehen - schon viel zu lange -, ist ein unseriöse populistische Debatte, die suggeriert – und das ist das Fatale – dass man, wenn man nur wollen würde, alle Grenzen einfach schliessen könnte. So hat das Viktor Orbán schon im Herbst propagiert. Das Erstaunliche daran ist, dass es ihm gelungen ist, diese Idee in so vielen Köpfen zu verankern. Dabei sind all jene Menschen, die im Herbst 2015 nach Deutschland gekommen sind, über Ungarn eingereist. Wir führen eine Diskussion, die falsche Tatsachen suggeriert und die wegführt von den echten, wichtigen Debatten, die wir führen sollten.

Nämlich?

Wie reduzieren wir die Zahl jener Migranten, die übers Mittelmeer nach Europa kommen, obwohl sie hier keinen Schutz bekommen und keinen Schutz brauchen und am Ende doch viele Jahre bleiben? Das liegt im Interesse aller in der EU, ob in Athen, Wien, Budapest oder Berlin. Die Diskussion sollte nicht sein, wie wir die Menschen innerhalb der EU verteilen, in dem wir Grenzen bauen und Menschen unter Zwang verschieben. Wir sollten aus 20 Jahren Dublin gelernt haben, dass das nicht gelingt.

Sie fänden also Hotspots in Libyen gut, wo die Flüchtlinge aus Afrika geprüft werden – und bei negativem Entscheid gar nicht erst in die EU einreisen dürfen?

Nein, das wäre illegal. Was wir brauchen, sind schnellere Asylverfahren für Menschen, die in Italien oder Griechenland die EU erreichen. Das Vorbild könnten die Niederlande sein. Dort wird innerhalb von wenigen Wochen – inklusive Berufung – eine Unterscheidung zwischen denen, die Schutz brauchen, und denen, die keinen Schutz brauchen, gemacht. Wir brauchen in Italien ein System, bei dem innerhalb von zwei Wochen ein Erstinstanz-Entscheid steht. Damit das seriös und fair abläuft, sollte man den Asylsuchenden einen bezahlten Rechtsanwalt zur Seite stellen, so wie das auch in der Schweiz getan wird. Nach der ersten Instanz müsste innerhalb von zehn Tagen Berufung eingelegt werden können, danach würde ein Gerichtsverfahren folgen. Innerhalb von sechs bis acht Wochen würde in den meisten Fällen eine Entscheidung getroffen. Gleichzeitig müsste man sich mit Herkunftsländern einigen, damit diese ihre Bürger bei negativen Entscheiden ab einem Stichtag sofort zurücknehmen. Rasche Verfahren geben den Menschen schneller Klarheit über ihre eigene Zukunft. Und wenn Asylsuchende, die kein Bleiberecht erhalten, nach kurzer Zeit – und nicht erst nach Jahren – zurück in ihrer Heimat sind, ist das ein klares Signal, die gefährliche Reise nach Europa gar nicht erst anzutreten.

Rücknahmeabkommen mit verschiedenen Ländern sind stets gescheitert. Gewisse Herkunftsstaaten weigern sich, ihre Bürger wieder bei sich aufzunehmen.

Wir müssten diesen Staaten selbstverständlich im Gegenzug etwas anbieten, so wie das beim EU-Türkei-Abkommen geschehen ist. Jede Politik muss auf Interessen basieren.

Finanzielle Unterstützung?

Nicht nur. Wenn wir wollen, dass afrikanische Herkunftsländer mit uns kooperieren und bereit sind, ihre Bürger, die in Europa nicht bleiben dürfen, zurückzunehmen, könnten wir Stipendienplätze und feste Kontingente für geregelte Migration nach Europa anbieten für eine bestimmte Anzahl Menschen im Jahr. Mit beschleunigten, aber fairen und humanen Asylverfahren und mit Rücknahmeabkommen, bei denen auch die Herkunftsländer profitieren, könnte man den gefährlichen Fluchtweg über das Meer massiv reduzieren und die Arbeit der Schleuser zerstören. Zugleich müssen die europäischen Mittelmeer-Staaten besser unterstützt werden. Im Rahmen eines solchen Plans könnte man dann anbieten, etwa zwischen Italien und Frankreich die Grenzkontrollen wieder aufzuheben. Darüber hinaus könnte die EU Städte mit Investitionen belohnen, die anbieten, anerkannte Flüchtlinge aus Italien und Griechenland aufzunehmen. Wir brauchen Solidarität, die umsetzbar ist.

An dieser Solidarität mangelt es bekanntlich in Europa. Etliche Staaten wollen nichts von freiwilliger Aufnahme gerade von muslimischen Flüchtlingen wissen.

Hier haben die Kommission und auch die deutsche Regierung schwere politische Fehler gemacht. Es gab nie ein Konzept, wie man eine grössere Umsiedlung, wie sie ja im September 2015 verbindlich beschlossen wurde, auch umsetzen würde.  Nach zwei Jahren war klar, dass es nicht ging. Stattdessen hat die geschürte Angst von Massenumsiedlungen PiS in Polen und Viktor Orbán in Ungarn zum Wahlsieg verholfen. Es muss ein Ende haben mit der Verkündigung grosser Konzepte, die nicht umsetzbar sind. Wir könnten festlegen, dass jeder Staat, der bei Schengen dabei sein will, einen Beitrag zur Bewältigung der Migrationsfrage leisten muss – und anstatt Flüchtlinge aufzunehmen etwa Stipendien für Menschen aus Afrika anbieten, im Rahmen von Rücknahmeeinigungen. Das liesse sich aus dem EU-Budget finanzieren. Die Idee von Zwang hat die EU nicht weitergebracht – das haben die letzten Jahre deutlich gezeigt. Das war ein Irrweg.

Sehr viele Flüchtlinge lassen ihre Dokumente verschwinden oder haben schlicht keine mehr – die Feststellung ihrer Herkunft ist in vielen Fällen kaum möglich.

Das lässt sich lösen, nicht in jedem Fall, aber in vielen. In den Niederlanden werden die Mobiltelefone der Asylsuchenden untersucht. Gibt jemand vor, aus Syrien zu stammen, finden sich im Handy aber nur Kontakte aus Tunesien, ist der Fall klar. Vor allem aber brauchen wir Herkunftsländer, die mit uns kooperieren wollen. Aus Eigeninteresse.

Ihre Ideen sind für Kanzlerin Angela Merkel keine Hilfe. Sie braucht bekanntlich bis Ende Monat Resultate.

Das Türkei-EU-Abkommen hat im März gezeigt, dass die EU sehr rasch handeln kann, wenn das Ziel klar ist, und man die Interessen aller nüchtern in Betracht zieht, die man für ein Ergebnis braucht. Alles, was ich Ihnen hier erzähle, ist umsetzbar in relativ kurzer Zeit. Die Ressourcen an Personal sind vorhanden, die Aufnahmekapazitäten gegeben, was fehlt ist Organisation. Und politscher Wille. Europa muss aufhören, über Scheinlösungen zu debattieren.

Kanzlerin Merkel sucht seit drei Jahren nach einer europäischen Lösung. Nun ist sie unter Druck wie kaum zuvor. Ein stabiles Deutschland ist für Europa wichtig. Zu was also würden Sie Frau Merkel raten?

Wenn sich Frau Merkel und ihre Berater auf die richtigen Fragen fokussieren, und mit anderen betroffenen Regierungschefs konzentriert reden, dann kann sie in den nächsten Tagen und Wochen zusammen mit diesen einen überzeugenden Plan vorlegen, der eine Perspektive bietet, Migration im Mittelmeer in den Griff zu bekommen. Wir müssen uns nicht an Donald Trump, Viktor Orbán oder an Australien orientieren, oder Schengen aufgeben. Europa ist in der Lage, das Problem fair, human und mit Rechtssicherheit in den Griff zu bekommen. Aber solange die EU nur über die Aufstockung der Grenzschutzsoldaten Frontex debattiert und über Asylzentren auf noch nicht entdeckten Inseln im Mittelmeer, oder über die Umverteilung jener streitet, die schon in der EU sind, dann sehen wir im Sommer entweder einen leeren Kompromiss, der schon bald als Scheinlösung entlarvt wird. Oder gar keine Einigung.

In einem Interview mit der „FAZ“ sagten Sie einmal, dass ein Gefühl von Kontrollverlust zu Illiberalität führen könnte. Wie meinen Sie das?

Wir haben schon im September 2015 gewarnt, dass ein Kontrollverlust bei Zuwanderung für die Politik in Europa sehr gefährlich ist – für die demokratische Akzeptanz des Asylrechts, für Liberalismus, für Menschenrechte. Viktor Orbán hat das in einer Rede im September 2015 sofort erkannt – und damals angekündigt, sich an die Spitze einer neuen illiberalen Bewegung zu setzen. In seinen Reden heute geht es gar nicht mehr nur um Flüchtlinge – er beschreibt Muslime in westeuropäischen Städten al Gefahr an sich, und fordert dazu auf, die angebliche Islamisierung Europas wieder rückgängig zu machen. Wo diese Rhetorik hinführt, haben ich auf dem Balkan in den 90er Jahren selbst gesehen. Dagegen helfen nur Koalitionen für die Verteidigung von Grundrechten und mehrheitsfähige Konzepte zur Kontrolle von Migration. Versagen wir dabei, tanzen am Ende die Feinde der offenen Gesellschaft auf den Ruinen eingestürzter Traumschlösser.

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