Das Büro ist eng, der Schreibtisch unaufgeräumt. In einer Ecke liegen Plakate, auf denen Regenschirme abgebildet sind – das Symbol der Demokratieproteste vor fünf Jahren. Vom Eckbüro im 9. Stock des Hongkonger Parlamentsgebäudes ist der Regierungssitz der verhassten Verwaltungschefin Carrie Lam zu sehen, dahinter das Hauptquartier von Chinas Volksbefreiungsarmee.

Den Raum hat der Abgeordnete Au Nok-hin von der prodemokratischen Partei Demosisto zur Verfügung gestellt, ein Mitstreiter von Joshua Wong. Der heute 22-Jährige, der als Anführer bei den sogenannten «Regenschirmprotesten» 2014 weltweit bekannt wurde, studiert Politikwissenschaften an der Universität von Hongkong.

Schon als kleiner Junge lief er bei den alljährlichen Gedenkmärschen zum Tiananmen-Massaker mit. Für die chinesischen Staatsmedien ist er ein «Extremist».

Sie haben die letzten zwei Monate wegen Ihrer Beteiligung an den «Regenschirmprotesten» vor fünf Jahren eine Gefängnisstrafe absitzen müssen. Wie haben Sie den Beginn der aktuellen Demokratie-Proteste mit zuletzt zwei Millionen Teilnehmern wahrgenommen?

Joshua Wong: In Haft habe ich nur manchmal einen Blick auf den Fernseher erhaschen können – der stand im Gemeinschaftsraum, und dort konnten wir Insassen uns nur zum Teil aufhalten. Ich hatte auch kein Smartphone und keinen Internetzugang. Wir mussten die Wächter um Erlaubnis fragen, bevor wir den Fernseher eingeschaltet haben. Doch was ich beim Frühstück von den Demos in den Nachrichten sehen konnte, hat mich sehr beeindruckt.

Waren Sie nicht neidisch auf Ihre Mitstreiter?

Natürlich wäre ich gern dabei gewesen. Aber das hätte keinen Unterschied gemacht. Anders als vor fünf Jahren gibt es dieses Mal keine Anführer, die Proteste sind spontan entbrannt. Zugegeben, als ich die Haftstrafe Mitte Mai antrat, hätte ich mir nie erträumt, dass in dieser Zeit so viele Menschen auf Hongkongs Strassen mobilisiert werden können. Nach den «Regenschirmprotesten» hatten wir zwar gesagt: Wir kommen zurück. Nun sind wir zurück. Und wir sind mehr als je zuvor.

Bilder der gewaltigen Demonstrationen in Hongkong:

Sie hatten bei den «Regenschirmprotesten» freie Wahlen gefordert. Die Regierung ist nicht einen Millimeter auf Sie zugegangen. Wie ist es Ihnen in den fünf Jahren ergangen?

Wir haben sehr unter der politischen Verfolgung gelitten. Unseren gewählten Volksvertretern wurden im Parlament ihre Sitze aberkannt, wir wurden mit Prozessen überhäuft. Es fiel uns schwer, für neue Proteste zu mobilisieren. Und ja, viele von uns waren frustriert, fühlten sich geschlagen. Die Regenschirmproteste haben zwar die Grundpfeiler gelegt. Aber uns war es nicht gelungen, politische Reformen einzuleiten. Das Regime ist unverändert geblieben. Ich selbst war nicht frustriert. Aber um mich herum waren viele meiner Mitstreiter schon sehr verunsichert und hatten Angst, ebenfalls belangt zu werden. Vor den Regenschirmprotesten konnte sich keiner von uns vorstellen, dass uns wegen der Teilnahme an den Protesten bis zu sieben Jahre Haft drohen könnten. 20 von uns sitzen derzeit Haftstrafen ab. Sie sind politische Gefangene.

Was ist noch anders als vor fünf Jahren, als es um freie Wahlen ging?

Wir sehen hier eine völlig neue Stufe der Mobilisierungsfähigkeit. Damals waren wir einige hunderttausend. Jetzt sind es zwei Millionen. Zugleich gibt es eine neue Dimension der Polizeigewalt. Vor fünf Jahren setzte die Polizei 98 Kanister Reizgas ein, dieses Mal sollen es über 150 gewesen sein. Auch den Einsatz von Gummigeschossen gab es vor fünf Jahren nicht. Im Gefängnis dachte ich kurz: Was für eine Ironie, ich bin hier sicherer als meine Mitstreiter auf der Strasse. Es gab ja selbst noch Verhaftungen in den Krankenhäusern. So etwas hatten wir vor fünf Jahren nicht gesehen. Die Demos sind sehr viel grösser, die Reaktion der Behörden allerdings auch.

Warum ist dieses Mal alles extremer?

Es steht mehr auf dem Spiel. Das von Regierungschefin Carrie Lam vorgesehene Gesetz trifft Hongkong an einem sehr empfindlichen Punkt. Sehen Sie, selbst Sie als Besucher der Stadt könnten willkürlich an die chinesischen Behörden übergeben werden, sollte dieses «böse Gesetz» durchkommen. Der blosse Verdacht reicht, Beweisen bedarf es nicht. Es geht nicht mehr nur um die Gefährdung der politischen Freiheit, sondern auch der wirtschaftlichen. Der gesamte Rechtsstaat ist in Gefahr. Und das trifft die Stadt ins Mark. Hongkong geniesst schliesslich den Ruf einer internationalen Finanzmetropole.

Sie nennen das Vorhaben der Verwaltung nur das «böse Gesetz».

Auslieferungen nach China sind ein Thema, das grosse Ängste weckt. Das Regime drückt uns immer mehr die Luft ab. Nun wehren wir Hongkonger uns fast geschlossen gegen diesen drohenden Eingriff, der die Sicherheit von jedem Einzelnen von uns bedroht.

Die Art des Protestes scheint sich gewandelt zu haben. Sie haben damals noch die komplette Innenstadt blockiert. Das machen Sie nun nicht mehr. Warum nicht?

Wir haben aus unseren Fehlern von damals gelernt. Damals gab es eindeutige Führer, die die Proteste vorgegeben haben. Es gab viele Grabenkämpfe. Die aktuellen Proteste kommen ohne Anführer aus und organisieren sich aus sich selbst heraus. Vor allem aber sehe ich eine viel breitere Unterstützung in der Gesellschaft. Vor fünf Jahren waren die Geschäftsleute und der konservative Teil der Gesellschaft noch unschlüssig. Inzwischen überwiegt auch hier die Sorge vor dem «bösen Gesetz». Es ist ein wichtiges Ergebnis, dass es jetzt auf Eis liegt.

Ein Sieg?

Einen Sieg würde ich es nicht nennen. Eher eine erste Lektion.

Was wollen Sie mehr?

Derzeit ist der Gesetzgebungsprozess nur verschoben. Wir hingegen fordern, dass die Hongkonger Regierung das Verfahren unumkehrbar zurücknimmt. Ausserdem verlangen wir eine Neubewertung der Demonstrationen. Die Regierung spricht nach wie vor von «Aufruhr». Es waren aber Proteste. Sie dürfen keine strafrechtlichen Konsequenzen haben. Eine weitere Forderung ist der Rücktritt von Verwaltungschefin Carrie Lam. Jede Nachfolgerin, jeder Nachfolger wäre zwar auch nur eine Marionette Pekings. Doch wer auf friedliche Demonstranten schiessen lässt, muss die politische Verantwortung übernehmen und zurücktreten.

Hongkongs Schicksal hängt von der autoritären Führung in Peking ab. Hat Ihre Forderung nach mehr Demokratie überhaupt eine Chance?

Wir machen uns keine Illusionen. Peking hat das letzte Wort. Freie Wahlen bleiben aber unser Ziel. Das hatte uns Peking einst vertraglich zugesichert. Wäre der Legislativrat, unser Parlament, frei gewählt, dann gäbe es das «böse Gesetz» nicht, dann gäbe es keine Einstufung als Aufruhr, dann wären die jungen Leute erst einmal zufrieden. Es gäbe insgesamt in der Stadt viel weniger Unzufriedenheit. Ich hoffe, dass das auch nach oben vordringt.

Derzeit sieht es nicht so gut aus. Chinas Präsident Xi Jinping verschärft die Kontrollen eher.

Sein Regime erhöht ganz deutlich den Druck auf uns. Viel hängt davon ab, wie lange er regieren wird.

Die kommunistische Führung in Peking hat schon auch andere Geschosse gegen die eigenen Bürger angewandt als Gummigeschosse. Vor zwei Wochen jährte sich zum 30. Mal die Niederschlagung der Demokratieproteste auf dem Tiananmenplatz in Peking.

Auch Gummigeschosse können Leute umbringen. Aber ja, Sie haben recht. Die chinesische Führung könnte noch sehr viel brutaler agieren. Es ist für uns sehr schwierig, einzuschätzen, wie Peking reagieren wird. Keiner von uns kann sich derzeit vorstellen, dass Peking auf zwei Millionen Menschen schiessen würde. Aber ausschliessen kann das auch keiner.

Welche Rolle kann das Ausland spielen?

Ich fordere einen weltweiten Stopp der Lieferung von Polizeiausrüstung wie Gummigeschosse und Reizgas an Hongkong. Denn das wird ganz offensichtlich zur Unterdrückung einer friedlichen Demokratiebewegung eingesetzt. Das wäre ein starkes Zeichen.

Die «Regenschirmproteste» machten ihn weltberühmt: Aktivist Joshua Wong.

Die «Regenschirmproteste» machten ihn weltberühmt: Aktivist Joshua Wong.

Glauben Sie wirklich, das Ausland wird Ihren Protest unterstützen?

Vor fünf Jahren war die internationale Gemeinschaft noch zurückhaltender. Dieses Mal hat sie uns unterstützt und die Polizeigewalt kritisiert.

Wie erklären Sie sich das?

Das Auslieferungsgesetz hätte ja selbst die vielen hier lebenden und arbeitenden Ausländer betroffen.

China hat zuletzt auch schon Staatsbürger anderer Länder entführt und sie nach China deportieren lassen. Das hat zwar für einen Aufschrei im Westen gesorgt, der jedoch aber auch rasch verhallte.

Dass so viele Regierungen ihre Sorge um Hongkong und ihre Unterstützung für uns zum Ausdruck gebracht haben, hat die chinesische Führung schon unter Druck gesetzt. Angesichts von Handelskrieg und anderen Streitpunkten will Peking derzeit nicht für noch mehr Negativschlagzeilen sorgen. Peking wiederum hat Carrie Lam unter Druck gesetzt. Die Kritik des Auslands hat also schon geholfen.

Fürchten Sie um Ihre Sicherheit? Haben Sie nicht auch schon wie viele andere Hongkonger mit dem Gedanken gespielt, sich einen ausländischen Pass zuzulegen, um sich notfalls in Sicherheit bringen zu können?

Nein. Dann dafür fehlt mir auch das nötige Kleingeld. Ich gehöre hierher. Ich bleibe.

Unter den jungen Hongkongern ist eine Debatte um Identität entbrannt. War es lange Zeit für die meisten Hongkonger selbstverständlich, dass sie trotz ihres Sonderstatus sich als Chinesen betrachteten, sieht das die junge Generation anders. Wie sehen Sie sich?

Ja, diese Debatte gibt es. Und diesen Generationenkonflikt kann ich sehr gut nachvollziehen. Wenn Hongkong ab 2047 den Sonderstatus verlieren wird, wie vertraglich vorgesehen, und dann das gleiche Unrecht gelten wird wie in der Volksrepublik, werden wir in unseren 40ern sein. Wir werden die Hauptbetroffenen sein. Das ist meiner Generation sehr viel bewusster als der jetzigen Generation 40plus. Und die Identitätsfrage spielt dabei eine wichtige Rolle. Auch ich betrachte mich in erster Linie als Hongkonger, nicht als Chinese.

Aber spätestens 2047 werden Sie auch gesetzlich eben keine Hongkonger Bürger mehr sein mit Sonderrechten, sondern ganz normale Bürger der Volksrepublik China.

Hongkongs Identität wird es auch in Zukunft geben. Dafür kämpfen wir.

Martin Lee, Veteran der Demokratiebewegung, sagt: Wird das Auslieferungsgesetz nicht verhindert, wird es Hongkongs letzter Kampf für Demokratie sein. Hat er recht?

Ja, sollte dieses Gesetz durchkommen, könnte es der letzte Kampf gewesen sein. Uns ist es nun ja gelungen, dass das Gesetz auf Eis gelegt wurde. Der Kampf ist also noch lange nicht vorbei.