Interview

«20 Jahre Ehe sind nichts»

Manche Liebe erblüht erst mit der Zeit: Pasqualina Perrig-Chiello im Garten des Basler Standesamtes.

Manche Liebe erblüht erst mit der Zeit: Pasqualina Perrig-Chiello im Garten des Basler Standesamtes.

Was brauchts für eine lange Ehe? Professorin Pasqualina Perrig-Chiellos Antworten sind unromantisch.

Mehr als 43 von 100 Ehen werden in der Schweiz geschieden, in Basel-Stadt im Schnitt nach 12,8 Jahren, im Landkanton dauert das Eheglück 15,4 Jahre. Dass es anders geht, zeigt der Film «Yalom’s Cure». Der Dokumentarfilm über den US-amerikanischen Psychiater Irvin Yalom kommt am 2. Oktober in die Basler Kinos. Yalom und seine Frau Marilyn kennen sich seit der Jugend und sind seit 60 Jahren verheiratet. Was braucht es, um eine so lange Ehe zu führen? Psychologie-Professorin Pasqualina Perrig-Chiello beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dieser Frage – die Resultate ihrer Forschung sind tendenziell ernüchternd.

Frau Perrig, wir stehen vor dem Basler Standesamt, dem Ort, an dem Ehen beginnen und enden. Was heisst heute «bis dass der Tod euch scheidet»?

Pasqualina Perrig-Chiello: Heute ist das eine grosse Hypothek. Früher war die Lebenserwartung kürzer, der Tod hat viele Beziehungsprobleme gelöst. Wenn heute ein Paar mit 20 heiratet, hat es eine Perspektive von rund 60 Jahren Ehe. Das war in keiner anderen Generation vorher so. Die Ehe hatte früher einen anderen Stellenwert, man hatte familiale und wirtschaftliche Interessen, die Liebe war nicht so wichtig. Heute heiraten Paare aus Liebe. Und die ist sehr fragil, sie muss laufend gepflegt werden.

Dann ist es doppelt schwer, zusammenzubleiben: Liebe ist zerbrechlich, die Ehe potenziell sehr lang?

Die Länge per se ist eine Herausforderung. Die Routine und unterschiedliche Entwicklungen der Partner sind häufig die Ursachen von Beziehungsproblemen. Hinzu kommt die veränderte Werthaltung in unserer Gesellschaft: Es ist legitim, sich zu trennen, wenn die Liebe nicht mehr da ist – die Ehe ergibt dann keinen Sinn mehr.

Das Ehepaar Yalom ist seit über 60 Jahren zusammen. Was braucht es, um das zu schaffen?

Ich kenne nicht alle Hintergründe. Sicher ist, dass gemeinsame Wertesysteme stark bindend sind. Das zeigt auch unsere Forschung. Die Tatsache, dass sie noch zusammen sind, weist darauf hin, dass es ihnen gelungen ist, die Ehe immer wieder neu zu definieren, sich gemeinsam weiterzuentwickeln, gleichzeitig aber einander Raum zu lassen, um sich persönlich zu entfalten.

Der Mensch sehnt sich nach einer langen Beziehung, hat aber hohe Ansprüche an die Liebe. Kann das funktionieren?

Das scheint in der Tat paradox. Es ist ein Grundbedürfnis, dass wir uns nach festen Bindungen sehnen, in denen wir geborgen sind, die uns Sicherheit geben. Gleichzeitig lockt das Neue – und heute sind die Optionen grösser denn je. Auch beim Ehepaar Yalom gab es Versuchungen und Möglichkeiten – die sie letztlich aber nicht ergriffen haben, weil die Ehe höher gewichtet wurde. Durch die Liberalisierung der Werte prüft man heute solche Möglichkeiten eher. Vielleicht entscheidet man sich gegen die Ehe, weil diese nicht mehr so befriedigend ist. Wir befinden uns in einem Spannungsfeld zwischen Freiheit und Verpflichtung und Sicherheit. Wenn ich lebenslang mit einer Person zusammen sein will, dann muss ich notgedrungen Kompromisse eingehen. Gleichzeitig bietet die Welt alle Freiheiten an.

Den Kindern des Ehepaars gelingt es nicht, ihre Ehen aufrecht zu erhalten. Ein Sohn war sehr überrascht, als ihn seine Frau verliess.

Das ist typisch. Die meisten Männer sind erstaunt, wenn die Frau geht. Die Frauen jedoch finden, der Mann habe nicht auf die Signale reagiert. Jedenfalls gehören die Kinder des Ehepaars Yalom einer anderen Generation an. Vieles hat sich geändert, insbesondere das Geschlechtsrollenverständnis. Die Forschung zeigt, dass Trennungen und Scheidungen heute mehrheitlich von den Frauen ausgehen. Sie sind besser gebildet, finanziell unabhängig, da möchten sie nicht mehr in unbefriedigenden Beziehungen verharren.

Manche Menschen finden die Liebe erst spät, oder verlieben sich im Alter erneut. Beginnen Beziehungen im Alter anders als mit 20?

Ja. Je älter wir werden, desto weniger Optionen haben wir und umso existenzieller werden Beziehungen. In jüngeren Jahren hat man mannigfache Beziehungen und Möglichkeiten. Im Alter müssen Beziehungen gezielt gesucht und gepflegt werden. Die Angst vor der Einsamkeit wird grösser.

Yalom äussert im Film die Beobachtung, dass manche Menschen aus Angst vor der Einsamkeit Beziehungen wie Schutzschilder brauchen. Ist die Haltung «lieber jemand als niemand» im Alter häufiger?

Mit der Haltung betrügt man sich selber und den anderen. Aber ob das nur im Alter der Fall ist, das bezweifle ich. Ich arbeite momentan an einem Artikel über Einsamkeit. Es zeigt sich, dass sich ganz junge Leute und ältere Menschen einsam fühlen. Auch junge Menschen können eine Beziehung eingehen, um der Einsamkeit zu entgehen. Wenn es offen und ehrlich deklariert ist, finde ich das gar nicht so schlimm. Im Alter tun sich viele zusammen, um nicht einsam zu sein, und siehe da, plötzlich erblüht die Liebe.

Warum fühlen sich Junge einsam?

Das hat sehr viel mit der neuen Lebensart zu tun, mit Mobilität und Flexibilität. Da wird von jungen Menschen sehr viel erwartet, viele gehen enorme Kompromisse ein. Man hat zwar viele Freunde, aber letztlich keinen verbindlichen Partner. Es sind vor allem Frauen, die sich darüber beklagen. Es kann sein, dass es bei Männern gleich ist, aber sie geben das viel weniger zu. Junge Menschen träumen nach wie vor von der grossen Liebe, aber sie tun sich immer schwerer, den richtigen Partner zu finden.

Wer ist zufriedener in der Beziehung, jüngere oder ältere Paare?

Das kann man so nicht sagen. Ausschlaggebend ist nicht das Alter, sondern die Dauer der Beziehung. Man spricht von einer U-förmigen Kurve der Beziehungszufriedenheit. Zuerst ist man glücklich, dann flaut es ab. Man hat Kinder, die viele Kräfte binden. Wenn diese ausgeflogen sind, erleben viele Paare einen zweiten Honeymoon. Aber die Talsohle, die bedeutet Stress und Routine. Wenn sie den Lebensverlauf anschauen, sind Menschen im mittleren Lebensalter am unzufriedensten. Das koinzidiert zumeist mit der Dauer der Beziehung. Die meisten zwischen 25 und 35 gehen eine längere Beziehung ein und haben dann Kinder. Wir wissen, dass die meisten Scheidungen Männer im Alter von 49 Jahren betreffen, Frauen sind rund zwei Jahre jünger. Die Lebenszufriedenheit ist in diesen Jahren allgemein an einem Tiefpunkt. Die Menschen sind in vielen Rollen gefangen.

In der Talsohle brechen viele Beziehungen ab. Welche überdauern?

Das ist eine gute Frage. Wir haben über 1000 langjährig verheiratete Paare hierzu befragt.

Was heisst langjährig?

30, 40, 50, 60 Jahre. 20 Jahre sind nichts. Man weiss, dass die Scheidungsrate nach 20 bis 30 Jahren zunimmt. Wir haben uns gefragt, warum eine Mehrheit der langjährigen Ehen zusammenbleibt und wie glücklich die sind. Wir hatten da grosse Erwartungen. Aber die Resultate waren überraschend einfach. Es gab nur zwei Gruppen: Eine knappe Mehrheit war glücklich, die anderen unglücklich.

Das klingt simpel.

Wir haben mehrmals nachgerechnet, weil es uns zu simpel erschien. Das Resultat war immer dasselbe: glücklich oder unglücklich. Eigentlich ergibt das ja auch Sinn. Die Glücklichen bleiben zusammen, bei den Unglücklichen fragt es sich, warum.

Warum?

Die Ergebnisse zeigen, dass Wertesysteme wie Religion tragend sind. Sie wirken wie ein äusserer Kitt. Aber es gibt auch andere Gründe wie mangelnde Alternativen, schlechter Gesundheitszustand oder Persönlichkeitsmerkmale wie Neurotizismus oder Ängstlichkeit: lieber in schlechter Beziehung als alleine. Es ist das kleinere Übel, so zusammenzubleiben, als alleine zu sein.

Dann ist der Anspruch «bis dass der Tod euch scheidet» verfehlt?

Wenn man sich die steigenden Scheidungsraten sowie die sinkenden Heiratsziffern anschaut, könnte man das annehmen. Wir kommen wohl nicht darum herum, neue Ehe- und Familienformen zu entwickeln, die Ehe neu zu definieren. Ein Ehevertrag auf Zeit, in dem es immer wieder Standortbestimmungen gibt, wäre eine mögliche Option – ein Experiment. Wichtig wäre allerdings eine Verpflichtung, solange Kinder da sind.

Was braucht es für eine gute Ehe?

Entgegen weit verbreiteter Annahmen gibt es kein Geheimnis für eine gute Ehe. Sicher ist jedoch: Es braucht eine gemeinsame Basis, geteilte Interessen, Ziele und Projekte. Krisen muss man einberechnen, es braucht eine gute Kommunikation, Humor, Respekt, keine zu hohen Ansprüche – und ein wenig Glück.

«Yalom’s Cure», Kult-Kino Atelier, Sonntag, 28. September, 11 Uhr: Matinée in Anwesenheit der Schweizer Regisseurin Sabine Gisiger.

Irvin Yalom, der Sohn jüdischer Einwanderer aus Polen in den USA, ist eine prägende Figur in der Psychotherapie und Vordenker im Gebiet der Gruppentherapie. Er hat mehrere Romane verfasst, unter anderem «Und Nietzsche weinte» und «Die Liebe und ihr Henker».

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