Interview

Auf ein Gespräch mit der heiligen Mutter: «Ich heisse Maria und Du darfst mich duzen»

Ihre Verehrung dürfe man den Orthodoxen und Katholiken überlassen, das sei nicht so ihres, sagt Maria im Interview – auch wenn sie Verständnis dafür habe.

Ihre Verehrung dürfe man den Orthodoxen und Katholiken überlassen, das sei nicht so ihres, sagt Maria im Interview – auch wenn sie Verständnis dafür habe.

Die Hauptakteurin der Weihnachtsgeschichte ist Maria. Autor und Satiriker Willi Näf hat das Gespräch mit ihr gesucht und gefunden. Das Interview fand naturgemäss unter ungeklärten Umständen statt. Nichtsdestotrotz erzählt die noch überaus rüstige Heilige Jungfrau gut gelaunt aus ihrem ereignisreichen Leben vor und nach Christi Geburt und kommentiert das Leben unverschnörkelt und mit Gottesmutterwitz.

Heilige Mutter Gottes, vielen Dank, dass Sie sich bereit erklär …

… du liebe Güte. Ich heisse Maria und Du darfst mich duzen. Bist Du katholisch?

Nein, nur höflich.

Gut, das weiss ich zu schätzen. Respekt habe ich durchaus verdient, wie jede Mutter. Und wie jede Frau, jeder Mensch und jedes Geschöpf. Aber die Marienverehrung darfst Du den Orthodoxen und Katholiken überlassen. Sie ist nicht so meins, auch wenn ich Verständnis habe.

Für die Marienverehrung?

Ja. Menschenkinder brauchen Mütter, aber das Christentum bietet ja keine. Gott, Jesus, Jünger, Priester, Patriarchen, Päpste, alles Männer. Furchtbar. Wen wundert’s, dass die Leute irgendwann begonnen haben, sich an mich zu wenden. Es gibt in Gottes Namen Dinge, die man lieber einer Frau anvertraut. So verkörpere nun eben ich Gottes mütterliche Seite. Das ist ja eigentlich schön, Mutter war ich immer gern.

Wenn ich bei diesem Thema grad einhaken dürfte: Dieser Tage feiern wir ja die Geburt deines Sohnes.

Mit Fondue Chinoise.

Höre ich da leise Ironie?

Was gibt’s bei euch daheim?

Fondue Chinoise.

Dann ist es keine Ironie, sondern Prophetie (lacht). Aber Du hast natürlich recht: Wer wie ich der Menschheit ein paar Epochen lang beim Werden zusieht, lernt Ironie zu schätzen.

Liebe Mutter Gottes, ich habe mir Dich ernster vorgestellt.

Du kennst mich auch nur von traurigen Madonnen und trüben Ikonen. Und viel zu lachen hatte ich zu Lebzeiten tatsächlich nicht.

Und heute?

Inzwischen weicht die Ernsthaftigkeit öfter einem Schmunzeln. Ich habe gelernt, über vermeintlich Grosses zu lächeln und mit vermeintlich Kleinen zu lachen.

Ich würde gerne zu unserem Thema kommen, zur Weihnacht.

Bitte sehr!

Was mich interessiert: Was geschah denn wirklich, damals in Bethlehem?

Ach Herr Je. Müsst ihr originellen Journalisten jedes Jahr wieder dasselbe Fass aufmachen?

Die Frage ist doch wichtig, denn die Bibel wurde ja erst viel später geschrieben und …

… und sie ist historisch ungenau und überhaupt und die Leute sollen erfahren wie es wirklich war und …

… natürlich sollen sie das!

Ich erzähle Dir was. Wenn Du in einem kleinen Bergdorf in Obergaliläa mit wenigen Familien aufwächst und mit siebzehn und unverheiratet schwanger wirst, lernst Du als erstes, wie schnell das Lächeln von Menschen einfrieren kann. So schnell, dass es dich fröstelt. Wäre ich nicht schon verlobt gewesen mit Josef, dann hätten unsere untadeligen Mitmenschen auch noch tuscheln müssen, von wem ich mich wohl habe schwängern lassen. Du weisst ja, die Schlampe ist immer die Frau, Männer sind nie beteiligt. Josef war wohl der einzige Mann, der tatsächlich nicht beteiligt war. Und er wusste das. Er sah meinen Bauch wachsen und wusste, er war es nicht gewesen. Da zerbricht eine Menge in einem Menschen.

Zwischenfrage: Wart ihr aufgeklärt?

Ja, aber natürlich. Wir hatten Esel im Dorf.

Esel?

Ja, Esel. Die werden brünstig und gehen unzimperlich zu Werke. Da zählt man als Kind eins und eins zusammen. Und kommt auf drei, bei Ziegen auf mehr. Ausserdem wohnten wir in kleinen Hütten ohne schallisolierte Zimmer. Uns hat der Soundtrack der Natur aufgeklärt. Dass es Männchen und Weibchen braucht, wusste also auch Josef – falls Du darauf hinaus wolltest.

Und er wusste, er war es nicht gewesen.

Richtig. Und ich wusste, ein anderer war es auch nicht gewesen. Und weil ich nicht gut log, sagte ich die Wahrheit. Dass ein Engel mich besucht und gesagt hätte, ich würde schwanger und das Kind sei von Gott. So etwas ist eine schallende Ohrfeige für jeden gesunden Menschenverstand, also auch für Josef.

Mein Titel für dieses Interview steht. «Maria bestätigt: Ich war noch Jungfrau.»

Tu Dir keinen Zwang an.

Aber es stimmt?

So wird es überliefert.

Du drückst dich um eine Antwort.

Selbst wenn die Jungfrauengeburt nicht die Wahrheit wäre, ich würde Dir trotzdem keine andere Fassung erzählen. Gläubige würden Dir nicht glauben. Niemand lässt sich gern das Fundament erschüttern. Eher würden sie unterstellen, dieses Gespräch sei frei erfunden.

Infam!

Eben. Und die Skeptiker würden sich auf die Schulter klopfen, weil sie ja immer gewusst haben, dass es nie eine Jungfrauengeburt gab, und weil Maria, die es auch nie gab, in einem Interview, das es auch nie gab, erstmals ehrlich zu dieser Lüge steht. Ich habe Gott dem Schöpfer schon mehr als einmal Rückmeldung gegeben, der Mensch sei eine abverheite Spezies. Aber er hört nicht auf mich.

Nahm Josef Dir die Engelsgeschichte ab?

Er hat bissig gefragt, ob der Engel aus dem Dorf komme und ob er ihn kenne, und ist mit zusammengepressten Lippen abmarschiert. Mich hat die Einsamkeit mit einer solchen Wucht erfasst, dass ich mich erbrochen habe.

Wann kam Josef zurück?

Nach ein paar Tagen. Es waren die längsten meines Lebens.

Und warum kam er zurück?

Weil Wunder damals noch realistischer waren, im Gegensatz zu heute, wo das moderne Denken kaum mehr Wunder zulässt. Josef war extrem zerrissen, aber es war damals trotzdem einfacher, in Betracht zu ziehen, dass meine Engelsgeschichte stimmte. Vor allem kannten wir uns schon von klein auf, und er sah, dass meine Verwirrtheit und Verzweiflung echt waren. Ausserdem hatte ich schöne grosse Augen und einen unschuldigen Blick.

Das klingt nun aber doch etwas profan.

Männer funktionieren profan.

Danke.

Immer gern.

Erzählst Du mir von Bethlehem?

Also gut, aber nur kurz. Von Nazareth nach Bethlehem sind es 157 Kilometer. Das ist gleich weit wie von Liestal nach Lausanne. Wir waren zu Fuss, ich war hochschwanger. Am Schluss habe ich nur noch geweint. Kurz vor Ankunft setzten die Wehen ein, wir fanden keine Unterkunft und gerieten beide in Panik. Als die Abstände zwischen den Wehen immer kürzer wurden, suchten wir Zuflucht in einem Stall. Dort habe ich dann geboren. Zum Glück war immer jemand bei mir.

Gott?

Ich meine Josef. Er trug alles mit. Die Schwangerschaft, die Reise, die Zweifel und Verzweiflung. Und in jenem Stall stellte er sich seiner gewaltigen Überforderung und versuchte, seiner jungen Verlobten zu helfen, ein Kind auf die Welt zu bringen, von dem er wusste, dass es nicht von ihm ist.

Das ist heftig.

Mehr als das. Einen Feind überwinden ist gross, sich selbst überwinden ist grösser. Und Josef ist von einer überwältigenden Grösse. Man kann sich nicht ausmalen, wie viel Liebe und Zärtlichkeit er von mir für den Rest seines Lebens bekommen hat, und anstrengen musste ich mich dafür nicht einmal dann, wenn er wieder mal etwas vergeigt hat.

Stärkt ein gemeinsam bewältigter Sturm eine Beziehung?

Unsere ganz sicher, ja. Jene Nacht im Stall hat uns extrem zusammengeschweisst. Von mir gibt es viel zu viele Ikonen und Gemälde, auf denen Josef fehlt. Bekanntlich steht neben mancher starken Frau ein starker Mann. Das hätte Josef verdient, und es würde unsere Geschichte besser abbilden.

Aber es wäre kitschig.

Als ob die Maler je Berührungsängste mit Kitsch gehabt hätten. Holder Knabe im lockigen Haar, du liebe Güte. Frischgeborene Kinder sind zerquetscht. Und still war die Nacht auch nicht.

Ein Christkind mit zerquetschtem Gesicht würde die Weihnacht entweihen.

Ich weiss, das Ausblenden ungemütlicher Facetten gehört seit Jahrhunderten zur Weihnacht. Aber gerade wer die Weihnachtsgeschichte als historische Realität betrachtet, müsste mit einer realistischen Erzählung umgehen können.

Gottes Sohn kommt doch nicht zerquetscht auf die Welt.

Warum nicht?

Weil er Gottes Sohn ist.

Aha, dann hat er am Kreuz auch etwas weniger blutig gelitten, weil er Gottes Sohn war?

Das ist etwas anderes.

Nein, so läuft das nicht. Entweder glaubt man an Gottes Menschwerdung oder nicht. Ich glaube natürlich an sie. Ich war immerhin die Gottesmutter. Zudem steht die Geschichte in der Bibel und im Koran.

Im Koran? Echt?

Ja, in Sure 19. «Er sprach: ‹Ich bin der Gesandte deines Herrn, um Dir einen lauteren Knaben zu schenken!› Sie sprach: ‹Wie soll ich einen Knaben bekommen, da mich noch kein Mann berührt hat und ich auch keine Dirne bin?› Er sprach: ‹So spricht dein Herr: Das ist für mich ein Leichtes.›»

Klingt relativ ähnlich wie in der Bibel, wenn auch komplizierter.

Geschrieben wurde es erst 600 Jahre später. Der Autor Mohammed wird die Bibel wohl auch gelesen haben. In muslimischen Ländern geniesse ich übrigens hohes Ansehen. In Ägypten lassen muslimische Mütter ihre Kinder schon mal bei Marien-Heiligtümern der koptischen Kirche segnen. Frauen bringen’s halt.

Kommt auch Jesus im Koran vor?

Natürlich. Im Islam gilt er als der letzte Prophet vor dem Auftreten von Mohammed. Und er wird nie als Îsâ – ibn Jûsuf bezeichnet, als Sohn des Josef, aber 22-mal als Īsā ibn Maryam, Sohn der Maria. Ich bin übrigens die einzige Frau, die im Koran mit Namen erwähnt wird.

Kann ich zusammenfassend schreiben, die Weihnachtsgeschichte sei wirklich so passiert?

Nein.

Wieso nicht?

Wie wirklich ist die Wirklichkeit?

Jetzt machst aber Du ein Fass auf!

Gleiches Recht für alle.

Also gut, ich lausche.

Die jüngsten Bibeltexte sind 1900 Jahre alt. Viele Worte von damals bedeuten heute nicht mehr dasselbe, viele sind emotional anders aufgeladen. Du kannst die Texte gar nicht mehr so verstehen, wie sie damals gemeint und auch verstanden wurden. Du wertest nach heutigen Kriterien, stellst andere Zusammenhänge her, ziehst andere Rückschlüsse.

Schon klar, aber …

… Jeder Mensch liest die Texte durch die Brille seiner eigenen Biografie, also pfuschen ihm seine eigenen Ängste, Sehnsüchte, Vorurteile oder Verletzungen in die Interpretation und Gewichtung. Darum hört und liest jeder und jede anders. Und wenn er zwei Glas Wein hatte oder sie den Eisprung, lesen sie auch nochmals anders. Ein Autor wird für denselben Text von den einen gelobt und von den andern gewatscht.

Das stimmt.

Bei Heiligen Schriften ist es dasselbe. Aus dem gleichen Satz liest der eine Liebe und der andere Hass. Klammer: Recht hat immer der, der Liebe liest, der andere ist ein Dummkopf. Klammer geschlossen. Was wirkt, sind also offenbar nicht die Buchstaben, sondern der Geist, in dem sie gelesen, interpretiert und empfunden werden.

Und was heisst das nun?

Wenn Du eine Erzählung auf ihre Buchstaben und Historizität reduzieren willst, entfernst Du ihr den Kern wie einem Apfel jenes Bütschgi, aus dem der nächste Apfelbaum entstehen sollte. Wer das tut, nimmt einen Text nicht ernst.

Gut, ich hab’s begriffen, aber ich darf ja wohl trotzdem fragen, wie es wirklich war.

Aber sicher, skeptisch sein ist nicht das Dümmste heutzutage. Nur wird die Antwort immer eine Glaubensfrage bleiben. Die einen glauben’s, die andern nicht, den meisten ist es egal. Darum weiss ich etwas Besseres.

Ich bin ganz Ohr.

Frag nicht nur nach der Wirklichkeit, sondern auch nach der Wirksamkeit. Nicht nur nach dem Damals, sondern auch nach dem Heute. Punkto Wirksamkeit hält die Weihnachtsgeschichte ja wohl den Weltrekord. Die pflügt seit 2000 Jahren die Menschheit um, im Guten wie im Schlechten. Offenbar ist es der Weihnachtsgeschichte also egal, ob wir sie für wirklich halten oder nicht, sie funktioniert munter vor sich hin.

Und das beweist, dass sie damals Wirklichkeit war? Meinst Du das?

Nein, das meine ich nicht. Wobei es reichlich unwahrscheinlich ist, dass sich eine rein fiktive Geschichte 2000 Jahre lang als Bestseller hält. Wo Rauch ist, wird wohl auch Feuer sein. Aber grundsätzlich sind die grossen Geschichten der Menschheit so lebensecht, dass sie gar keine Tatsächlichkeit brauchen, um wahr zu sein. Peter Bichsel hat einmal gesagt, er glaube an Gott, auch wenn er wisse, dass es ihn nicht gebe. Für Bichsel mache ich eine Flasche Roten auf, wenn er hier ankommt. Und dann essen wir Fondue Chinoise.

Aha. Wo ist «hier»?

Im «Himmel». Zumindest hat Papst Pius XII. gesagt, dass ich dort bin, und wer wäre ich als Gottesmutter, dem Heiligen Vater zu widersprechen (lacht). Pius hat 1950 «die leibliche Aufnahme Mariens in den Himmel» verkündet. Und zwar, weil ich als Mutter Jesu wegen meiner einzigartigen Verbindung zu dessen Erlösungstat als die «Ersterlöste» an der Auferstehungsgestalt Christi teilgenommen hätte. Sei froh, bist Du evangelisch-reformiert. Es ist weniger kompliziert.

Eine letzte Frage, heilige Jungfrau: Wo bist Du tatsächlich?

Während der Weihnachtstage bin ich sehr gerne in Kirchen oder an Konzerten. Incognito natürlich, damit die Leute nicht um Selfies mit mir betteln. Gelegentlich schlendere ich auch über Weihnachtsmärkte und staune, was für Fusel die Leute sich als Glühwein andrehen lassen. Die meiste Zeit verbringe ich aber in Lazaretten, Flüchtlingslagern und Gefängnissen, in umkämpften Gebieten, auf Friedhöfen, in Krankenwagen und Arbeitslagern und anderen Höllen. Und bevor Du auf die Idee kommst, jetzt auch noch nach dem Sinn des Ganzen zu fragen: Dieses Fass machen wir heute nicht mehr auf.

Das macht Sinn. Aber ein versöhnlicher Schluss wäre schön.

Dann schreib doch einfach einen. Dieses Interview ist ja sowieso fingiert. Du könntest mich zum Beispiel fragen, was mein Lieblingslied sei.

Was würdest Du antworten?

Sicher kein Ave Maria.

Sondern?

«What If God Was One Of Us», von Joan Osborne. Mieser Clip, dröge Stimme, lahmer Rhythmus und ein zäher Song, viel schlechter als die meisten Ave Marias, aber der Text! Allein der Name des Songs: «Was, wenn Gott einer von uns wäre?» Stell Dir diese Frage, sie eröffnet Dir eine Welt.

Und? Ist Gott einer von uns?

Ganz sicher ist er einer von uns. Womöglich ist er sogar einer in uns. Vielleicht …

Vielleicht was?

Vielleicht ist ja der Mensch der Stall, in dem Gott geboren wird.

 


Zum Autor:
Willi Näf (Bubendorf) ist Satiriker, Ghostwriter und Kolumnist bei der «Schweiz am Wochenende». Sein aktueller Roman: «Gesegnet sei das Zeitliche – die ultimative Schweizer Nahtodkomödie».

ww.willinäf.ch

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