Die Klimabewegung wird gemeinhin mit der Jugend in Verbindung gebracht. Die Bilder der Klima-Demos von Schülern vom vergangenen Jahr gingen um die Welt – und auch die Galionsfigur Greta Thunberg ist eine Vertreterin der Jungen, die auf die Versäumnisse der älteren Generation aufmerksam machen und zum Handeln aufrufen. Die Erwachsenen traten bisher kaum in Erscheinung. Im Februar formierte sich die Klimabewegung Basel, der mittlerweile rund 150 Menschen angehören. Mit-Initianten sind der frühere Stadtplaner Axel Schubert und die Heike Woock, die ein Institut für nachhaltige Entwicklung in Unternehmen führt. 

Ehe das Interview beginnt, legt Schubert anhand von Zahlen dar, wie prekär die Situation ist. Das Ziel von maximal 1,5 Grad Temperaturanstieg werde voraussichtlich 2040 erreicht. Die Durchschnittstemperatur der Schweiz hat seit der Industrialisierung bereits zwei Prozent zugenommen. Aber auch: Konkrete Warnungen zum Klimawandel gab es schon vor 50 Jahren.

Herr Schubert, Frau Woock, man muss angesichts dieser Erkenntnisse ja die Frage stellen: Was hat den Ausschlag gegeben, diese Bewegung jetzt zu gründen – wenn doch seit so langer Zeit klar ist, wo wir hinsteuern?

Schubert: Das ist klar der Greta-Effekt. Climate Games Basel gibts schon seit 2017, aber die mediale Achtsamkeit ist erst im vergangenen Jahr entstanden.

Woock: In Konzernstrukturen, wo definitiv ökonomische Ziele Vorrang haben, war es sehr schwierig, neben den verlangten ökonomischen auch ökologische und soziale Ziele zu erreichen.

In Ihrer Präsentation haben Sie, Herr Schubert, auch dargelegt, dass der Anteil des Westens am globalen CO2-Ausstoss einen Grossteil des weltweiten Ausstosses ausmacht, bedingt durch unseren Lebensstil. Wir reisen viel, essen, was wir wollen und wohnen in grossen Häusern. Fordern Sie eine spassfreie Gesellschaft?

Schubert: Wir fordern eine Gesellschaft, die anders organisiert ist im Umgang mit Ressourcen. Sex zu haben, macht Spass und ist wahrscheinlich das Co2-Freiste, das es gibt.

Ausser es entstehen dabei Kinder. Das wiederum ist dann sehr umweltschädlich.

Schubert: Das stimmt. Es gibt auch Menschen, die aus ökologischen Gründen aufs Kinderkriegen verzichten. Und auch ich würde heute wohl keine Kinder in die Welt setzen wollen. Aber es geht nicht um eine spassfreie Gesellschaft: Heute haben wir verlernt, den Spass in der Nähe zu finden, in menschlichen Begegnungen, in Beziehungen. Hier kann so viel Freude entstehen.

Woock: Ich habe mich mit 21 Jahren entschieden, keine Kinder zu haben. Die Ökologie war für mich damals das relevante Kriterium. Aber um an Axel anzuknüpfen: Spass und Konsum sind heute in den Köpfen der Menschen sehr eng verknüpft. Konsum macht im Moment Freude, aber das geht sehr schnell vorbei. Mehr Freude können wir empfinden, wenn wir die Natur geniessen, Beziehungen pflegen oder bewusst Entschleunigen, statt immer den Dingen hinterherzuhasten.

Für viele ist das umweltbewusste Leben eine fast nicht zu meisternde Herausforderung. Bei allem, was man macht, müsste man ja streng genommen im Bild sein über die Umweltschädlichkeit. Finden Sie das zumutbar?

Schubert: Natürlich ist das schwierig. Und hier gilt es auch zu sagen: Wir müssen nicht mit dem Finger auf andere zeigen und sagen: Wir müssen eine neue Bescheidenheit entwickeln und die Gesellschaft umbauen. So wie sie heute strukturiert ist, können die Menschen das nicht leisten. Das überfordert sie.

Und wie können wir dieses Wissen schaffen?

Woock: Ich sehe vor allem einen Weg, bei der Bildung anzusetzen. Die Menschen dazu befähigen zu erkennen, welche Entscheidungen welche Konsequenzen haben. Wir leisten so viel im Bereich Bildung, wir bewältigen die ganze Digitalisierung, was wir vor 25 Jahren nicht für möglich gehalten hätten. Bereits Kinder kommen mit den Geräten zurecht. Wenn wir das geschafft haben, dann schaffen wir es auch, das Wissen anzueignen, wie wir ressourcenschonend leben können.

Ob dieses Wissen alleine nützt, ist zumindest fraglich. Wenn man am Euro-Airport eine Umfrage unter Flugpassagieren macht, werden wahrscheinlich 99 Prozent einräumen, dass sie etwas Umweltschädliches tun.

Woock: Die Leute am Flughafen wissen, dass es umweltschädlich ist, aber sie wissen meist nicht, welche weitreichenden Auswirkungen es in sozialer und ökologischer Hinsicht hat.

Schubert: Das Umweltbewusstsein und das Umwelthandeln klaffen sehr stark auseinander. Die Grünen in Deutschland sind beispielsweise die Vielflieger. Die Grünen-Mitglieder des Bundestags sind auch jene, die am meisten geflogen sind. Deswegen ist es so falsch, darauf zu hoffen, dass mit Flugscham und SUV-Scham das Handeln wirklich verändert werden kann. Es braucht andere Strukturen – erst die Kapazitäten, die wir an Flughäfen anbieten, ermöglichen es so vielen zu fliegen. Wir müssen dieses extreme Luxusgut verknappen – wir müssen ja auch bedenken, dass die meisten Menschen dieser Welt vom Fliegen ausgeschlossen sind.

Es ist ein radikaler Weg, den Sie gewählt haben. Wer auf Kinder verzichtet, der lebt wirklich konsequent – wahrscheinlich wurden Sie dafür oft schief angeschaut. Haben Sie den Eindruck, dass Sie vor dem Hintergrund der neuen Klimabewegung gesellschaftlich akzeptierter geworden sind?

Woock: Auf halber Strecke. Als ich vor zehn Jahren thematisiert habe, lasst uns doch keinen Einwegplastik kaufen, war das fast ein No-Go. Heute ist es zumindest so, dass nicht mehr widersprochen wird. In drei Jahren ist man dann wahrscheinlich im Trend, dass auf Plastikbecher verzichtet wird. Ich hab auch schon gehört, ich lebe rückschrittlich, weil ich auf dem Land wohne, naturnah, wenig heize, lebe sehr wassersparend. Das bezeichnen die meisten Leute als rückschrittlich.

Sie haben angesprochen, dass das Umweltbewusstsein und das Handeln auseinanderklaffen. Trifft das auch auf die rot-grüne Basler Regierung zu?

Schubert: Von rot und grün ist diese Regierung sehr weit entfernt. Sie setzt im Wesentlichen das um, was die Gesellschaft von ihr verlangt. Sie müsste aber mit dem Wissen, das sie hat, so viel weiter gehen als sie es tut. Es läuft seitens der Regierung viel zu wenig: Man müsste reinen Wein einschenken. Dass wir nicht auf dem Weg zur 2000-Watt-Gesellschaft sind, dass selbst die 2000-Watt-Gesellschaft noch 2050 zwei Tonnen CO2-Ausstoss jährlich vorsieht und dass dabei die Flugemissionen und die grauen Emissionen – also jene, die durch die importierten Konsumgüter entstehen – noch gar nicht mitberechnet werden.

Der Euro-Airport wächst stetig. Sollte die Regierung einschreiten?

Schubert: Im Verwaltungsrat sitzen SP-Regierungsrat Christoph Brutschin und die grüne Regierungspräsidentin Elisabeth Ackermann. Sie setzen aber auf Wachstum und verwalten den Reichtum. Dabei gäbe es mutige Ansätze für Stadtregierungen. In Barcelona sind einige Quartiere autofrei, in Wien gibt es Ansätze mit autobefreiten Schulumgebungen. Und in Basel wird die Osttangente ausgebaut – das ist nicht verantwortbar.

Was sollte denn mit dem Flughafen passieren?

Schubert: Die Kapazitäten sollten rückgebaut werden, der Flughafen muss nicht noch besser an den öffentlichen Verkehr angeschlossen werden. Zudem soll die Rechnung auf die Schweiz und Basel runtergebrochen werden. Ausgehend vom Ziel des globalen CO2-Ausstosses von 420 Gigatonnen, das eine Erderwärmung auf 1,5 Grad beschränken würde, will ich wissen: Wie viel bleibt für uns noch fürs Fliegen übrig? Das sollen die EAP-Verwaltungsräte aufzeigen. Wenn hier die Beweislast mal auf der anderen Seite liegt, dann gehen schnell die Argumente aus.

Darf ich ein reines Gewissen haben, wenn ich bei der Flugbuchung das My-Climate-Häkchen ankreuze?

Schubert: Auf dieser Schuld-Appell-Ebene sollen wir keine Politik machen. Leute in ihrem individuellen Verhalten zur Gänze zu entschuldigen und es nur auf die gesellschaftlichen Verhältnisse zu beziehen, ist aber auch nicht sinnvoll. Das würde ja zur Folge haben, dass die Leute sagen: «Ich verändere mein Verhalten nicht, sondern warte ab, bis die gesellschaftlichen Strukturen mich zwingen.» Sie würden aber so nach ihrer Fremdbestimmung rufen.

Wie weit würden Sie mit Ihren Forderungen gehen? Braucht es in Basel ein Autoverbot für die ganze Stadt?

Schubert: Ja, eine weitreichende Veränderung wäre gut. Ich würde eine strenge Hierarchie der Mobilitätsangebote sehen und weitgehend autobefreite Quartiere. Mobilität ist ein zentrales Thema der Klimabewegung, auch weil motorisierter Individualverkehr verhindert, einen lebenswerteren Stadtraum zu schaffen.

Sollte Einweggeschirr verboten werden?

Woock: Absolut. Da gibts kein Wenn und Aber.

Auch kein PET, das sich recyceln lässt?

Woock: Für mich sind die Plastikflaschen ganz abzuschaffen. Es gibt genügend komfortable Alternativen und Plastik im Allgemeinen ist verantwortungslos, wenn man den Zustand der Weltmeere anschaut.

In Deutschland derzeit ein Thema: die Fleischsteuer. Braucht es das auch hier in der Schweiz?

Schubert: Finde ich nur bedingt sinnvoll, weil hier nur das Produkt besteuert ist statt des Entstehungsprozesses. Fleischproduktion hat auch Platz in einer klimagerechten Landwirtschaft. Aber in einem ganz anderen Mass als heute. Es muss der Biosprit, es muss das Kraftfutter, es muss das Nitrat in den Böden verunmöglicht werden.

Woock: Wenn dies dazu führt, dass wir uns einmal in der Woche ein Stück Fleisch gönnen, dann sind wir auf gutem Weg. Früher ging ja auch. In meiner Kindheit gabs einmal pro Woche Fleisch.

Braucht es ein Schulfach Ökologie?

Schubert: Zwei Aspekte wären hier sinnvoll. Zum einen die politische Ökologie. Wie organisieren wir uns als Gesellschaft? Abgesehen von den Zusammenhängen in den Produktionsprozessen. Zum anderen sollte auch schon in der Schule der kulturell überlieferten Idee, der Mensch solle sich die Natur Untertan machen, etwas entgegengesetzt werden. Dieser Wunsch, wir können uns die Welt aneignen, über sie verfügen, überall hinfliegen, davon müssen wir weg. Und da können wir mit Naturerfahrung viel erreichen.

Jüngst hat die Idee Auftrieb erhalten, Atomkraftwerke zu bauen – dies, weil sie ökologischer seien als andere, vor allem fossile Energieformen?

Schubert: Da bin ich dezidiert dagegen. Es gibt immer noch viele ungelöste Fragen, wie beispielsweise jene nach der Endlagerung des Atommülls. Es gibt dadurch immer noch Rohstoffe für Atombomben, und die gehören aus der Welt geschafft. Und drittens: Die Milliarden, die wir in Atom investieren, wären ökonomisch viel effizienter, wenn wir sie in regenerative Energien investieren würden. Deswegen ein klares Plädoyer gegen die Atomkraft.

Sie haben klare Haltungen und dezidierte Meinungen. Werden Sie sich politisch engagieren oder sehen Sie sich als Bewegung, die lediglich den Mahnfinger in die Luft hält?

Schubert: Wir haben uns im Februar gefunden, wir teilen die Forderung der Jugendlichen. Es steht die Frage nach politischen Strategien an. Es wird sicher was geben, aber spruchreif ist das noch nicht. Wir arbeiten in verschiedenen Arbeitsgruppen, haben flache Hierarchien. Ziel ist vor allem, dass wir eine Bewegung werden, die sehr breit getragen wird. Fachleute müssen an Bord sein, aber es ist jegliches Know-how gefragt, nicht nur Expertenwissen zum Klimawandel. Wir brauchen aber auch die Medien als vierte Gewalt. Welche Haltung haben sie in Bezug auf diese zivilisatorisch absolut einmalige Situation? Oder schlagen wir die Zeitungen auf und haben jede Woche dreimal eine Seite über einen SUV drin?

Woock: Ich bin auch in Mulhouse in der Klimabewegung. Und dort gehen wir mit einem 32-Punkte-Plan auf Bürgermeister und Kandidaten zu. Forderungen zu formulieren haben wir in Basel auch auf der Agenda. Wir haben mehrere Projekte, unter anderem werden wir in Basel Schulen besuchen und dreistündige Unterrichtseinheiten abhalten, um auf die Klimaveränderung und die Konsequenzen unseres Lebensstils und Wirtschaftens aufmerksam machen. Ergebnis jeder Einheit ist, mit den Beteiligten ihr enormes Potenzial, an erster Stelle ein kostenoptimierendes Potenzial, zu entdecken.

Schubert: Wichtig ist aber auch zu betonen, dass wir keine Stellvertreterbewegung sind. Die Gesellschaft darf jetzt nicht denken, dass wir für sie die Arbeit machen.

Wie radikal dürfen Umweltschützer sein. Heissen Sie die kürzlich erfolgte Aktion der UBS-Besetzung gut?

Schubert: Machen wir weiter wie bisher und berücksichtigen ein paar Reserven für Zementproduktion und auftauenden Permafrost, dann haben wir in nur vier Jahren das 420-Gigatonnen-Budget aufgebraucht. Damit verpassen wir das 1,5-Grad-Ziel. Da muss eine Bewegung radikal sein. Alles andere wäre Augenwischerei. Wir leben in einer Welt, in der das Klima systematisch mit Füssen getreten wird. Deswegen braucht es zivilen Ungehorsam – wenn Klimaaktivistinnen des Kollektivs «Climate Justice» friedvoll den Eingang von Banken blockieren, die Milliarden in die Expansion von dreckigsten fossilen Energien stecken, dann ist das notwendig.

Woock: Das Ergebnis ist entscheidend. Es geht um den Fortbestand des Planeten. Es geht nicht darum, zu überlegen, welche Ressourcen wir haben und was wir damit erreichen können. Wenn es dazu radikale Massnahmen braucht, dann ist das legitim.

Schubert: Wichtig ist aber auch zu betonen, dass wir gewaltfrei sind. Aber ohne zivilen Ungehorsam kommt keine Bewegung aus – das gabs in der Vergangenheit auch nie.

Schaffen Sie es selber, konsequent zu leben? Oder sündigen Sie bisweilen, was Ihren eigenen ökologischen Fussabdruck angeht?

Woock: Ich kann sagen, dass ich das einfache Leben geniesse. Momentan esse ich täglich Zucchini, ohne dass jemand sagt: «Koch doch mal was anderes!» Aber ich fahre Auto, weil ich komplett auf dem Land lebe. Ohne Auto könnte ich dort nicht wohnen. Und ab und zu kauf ich noch mal ein Kleidungsstück, das nicht Bio ist. Aber eben: Ganz ökologisch zu leben, das geht eigentlich gar nicht. Da muss ich die Politik wieder in die Pflicht nehmen. Sie muss Rahmenbedingungen schaffen, damit ich ökologisch leben kann.

Schubert: Ich kann sagen: Auch ich fliege nicht, esse zu drei Vierteln vegan. Aber ich lebe ein bisschen auf zu grossem Fuss, allein in einer Zweizimmerwohnung, was gemäss meinen Ansprüchen zu viel ist. Und neulich bin ich für einen Freund, der grad nicht fahren konnte, am Steuer eines SUV gesessen – das war schon schräg (lacht).