Kleinhüningen

Eine Frau redet sich ins Elend: Pfarrerin mischte bei einem rechtsextremen Anti-Islam-Blog mit

Christine Dietrich: «Mir geht es nicht um den Glauben der Menschen. Mir geht es um den Missbrauch der Religion.»

Christine Dietrich: «Mir geht es nicht um den Glauben der Menschen. Mir geht es um den Missbrauch der Religion.»

Schaut man genauer hin, gibt es eine Reihe von Indizien, die die Distanzierung der Kleinhüninger Pfarrerin Christine Dietrich von der Vergangenheit als fraglich erscheinen lassen. Nach anfänglichem Schweigen suchte Dietrich plötzlich das Gespräch.

Die Kleinbasler Pfarrerin Christine Dietrich ist eine Frau mit einer bewegten Geschichte. Anfangs Monat berichtete die «Schweiz am Wochenende» über ihr bisheriges Leben: über ihr Engagement für die deutsche Hetzplattform «Politically Incorrect» (PI), über ihre Kontakte in die rechtsradikale Szene, von der sie sich mehrfach distanzierte, um dann wieder rückfällig zu werden, bis zur Wahl in den Kirchenrat der Reformierten Kirche. Vor der Publikation bat die «Schweiz am Wochenende» Christine Dietrich um ein Gespräch. Wir wollten sie konfrontieren mit jüngsten Recherchen, wonach sie sich noch immer nicht endgültig losgesagt hat von ihrer Vergangenheit. Dietrich blockte ab. Auf verschiedene Terminvorschläge ging sie nicht ein, Fragen wollte sie nur schriftlich beantworten. Erst nach dem Erscheinen ersuchte sie die Redaktion um ein Interview. Wenige Tage später trafen wir uns zu einem längeren Gespräch. Das Interview wurde zum Gegenlesen geschickt und vom Medienbeauftragten der Reformierten Kirche in Absprache mit Dietrich abgesegnet. Wenige Stunden später schaltete sie einen Medienanwalt ein und stellte neu eine Reihe von Bedingungen, unter anderem die Einsicht in den kompletten Text und Einschränkungen bei der Publikation des Interviews. Es folgten mehrere Telefonate und ein Mailwechsel. Das Folgende sind kuratierte und autorisierte Auszüge aus dem eineinhalbstündigen Gespräch. Sie zeigen: Dietrich relativiert, verharmlost und geht dort in den Angriff über, wo sie sich in die Ecke getrieben fühlt.

Sie hatten mehrere Jahre eine führende Position im Weblog namens «Politically Incorrect» (PI), über den Wikipedia schreibt, es sei ein «2004 von Stefan Herre gegründetes, politisch rechtsextremes Blog, das sich der Selbstbeschreibung nach gegen eine befürchtete «Islamisierung Europas» richtet. Sind Sie einverstanden mit dieser Definition?

Christine Dietrich: Mit dieser Definition bin ich nicht einverstanden weil ich auf diesem Weblog geschrieben habe, aber keine führende Position innehatte. Das ist ein Konstrukt aus Presseberichten. Ich war engagiert in gewissen Fragen, vor allem Frauenrechtsthemen. Zu Beginn, eigentlich in jener Zeit, als ich für «Politically Incorrect» geschrieben habe, kamen diese Leute nicht aus einem rechten, vielmehr aus einem linken Milieu. Aus heutiger Sicht muss ich sagen, dass es ein Fehler war, überhaupt je für diesen Weblog zu schreiben. Das bereue ich heute und würde ich nie mehr tun.

Damals bezeichneten Sie sich selber als sehr engagiert. Nun sagen Sie, Sie seien nur sporadische Autorin. Wir sind geneigt, den Aussagen von 2009 mehr Glauben zu schenken. Gerade vor dem Hintergrund, dass Sie mehrfach gesagt haben, Sie distanzieren sich von PI und unter einem Pseudonym weiterschrieben. Es fällt uns schwer, Ihnen zu glauben, wenn Sie nun sagen: Es war keine grosse Sache.

Jetzt kommt es mir vor wie ein Kreuzverhör. Ich sage das bewusst plakativ. Ihr Zeitungsbericht – und ich bin der Presse gegenüber nicht feindselig eingestellt – war für mein Empfinden reisserisch und hetzerisch. Wenn Sie mich nun so befragen, dann habe ich das Gefühl, ich sitze in einem Hexenprozess. Aber zur konkreten Frage: Ich habe 2007 Beiträge unter meinem Namen verfasst. Ich wollte dann zurücktreten, habe mich aber überreden lassen, weiterhin zu schreiben. Das habe ich bis 2011 getan.

Im Juli 2011 verübte der norwegische Rechtsextremist Anders Breivik Anschläge in Oslo und Utøya, 77 Menschen kamen ums Leben, überwiegend Teilnehmer eines Zeltlagers der Jugendorganisation der Sozialdemokratischen Partei. Christine Dietrich war damals Mitglied eines kleinen Führungsgremiums von «Politically Incorrect», das sich über einen Skype-Chat unterhielt. Der «Spiegel» hat 2011 die Chat-Protokolle veröffentlicht. Als am Abend Medien berichteten, dass in einem Jugendzeltlager mehrere Jugendliche starben, schrieb Christine Dietrich: «Es ist Freitag. Ob da jemand heute eine giftige Predigt gehalten hat?»

Nach dem Anschlag von Anders Breivik, bei dem 77 Menschen ums Leben kamen, schrieben Sie in einem internen Chat: «Es ist Freitag, ob da jemand heute eine giftige Predigt gehalten hat?» Wie ist das zu verstehen?

Naja, als die ersten Presseberichte erschienen… Häufig war es damals so, dass irgendwelche Anschläge verübt wurden… Man kannte ja den Zusammenhang nicht. Es war auch eine blöde Bemerkung.

Sie weichen aus. Nochmals: Wie haben Sie das gemeint?

Ja. Ich sehe Ihren stechenden Blick…

Es lässt tief blicken. Wir glauben, man kann das nur auf eine Art verstehen. Sagen Sie uns, wie man es noch verstehen kann?

Zu jener Zeit war es so, dass die meisten Anschläge, die einen terroristischen Hintergrund hatten, nicht aus jener Ecke kamen, aus der Breivik war.

Sie meinen islamistischen Terror.

Ich möchte aber betonen, dass es nicht nur islamistischen Terror gibt. Und islamistisch ist nicht islamisch.

Wenn Sie aber von einer Freitagspredigt schreiben, meinen Sie islamischen Terror, verstehen wir uns richtig?

Ja, islamistisch! In Abgrenzung nicht zu islamisch, sondern in Abgrenzung zu extremistischen auch nicht-religiösen Terrororganisationen.

Gut, das wollte ich so hören.

Wie ist das denn bei Ihnen, wenn sie mit Freunden chatten? Überlegen Sie sich da auch alles hundertmal?

Wir wollen nicht zu sehr auf die persönliche Ebene…

… aber Sie sind auf der persönlichen Ebene!

Wenn ich von einem Anschlag auf eine Gruppe Jugendlicher höre, würde ich nicht über eine «giftige Predigt» spekulieren, wirklich nicht.

Dietrich wird laut. Sie versucht, sich rauszureden. Dabei zeigt der Chatverlauf klar: Dietrich wusste zum betreffenden Zeitpunkt, dass Jugendliche umkamen. Wir werfen Dietrich vor, ihr Kommentar sei ein Ausdruck von Häme, Dietrich wehrt sich. Doch auch auf Nachhaken will sie nicht über ihre Gründe reden, die sie zu jenem Kommentar veranlasst haben. Nach dem Anschlag ging Dietrich auf Distanz zu PI – nicht zum ersten Mal. Wir konfrontieren Dietrich erneut mit den Recherchen der «Schweiz am Wochenende».

Es gibt eine Reihe Indizien dafür, dass Sie Ihr Weltbild nicht gross geändert und Ihre Kontakte zu früher nicht abgebrochen haben. Sie haben vor ein paar Monaten ein Foto auf Facebook geladen, das Sie mit einem roten Tatzenkreuz zeigt, dem Symbol des Templerordens. Dieses Symbol wird heute zusammen mit dem Schlachtruf «Deus Vult» von anti-islamischen Kreisen verwendet. PI-Gründer Stefan Herre hat auch einen neuen Blog namens «Deus Vult». Sie sind promovierte Theologin. Sie kennen die Bedeutung dieses Kreuzes.

Den Begriff Tatzenkreuz habe ich von Ihnen zum ersten Mal gehört. Für mich ist das ein Kreuz, das man in vielen Kirchen findet. Ich sehe das Kreuz nicht als Kampfsymbol und schon gar nicht als politische Botschaft. Sondern als Symbol fürs Christentum und die Nächstenliebe. Das ist, wie ich das Kreuz interpretiere, und niemand kann mir eine andere Interpretation in den Mund legen.

Mehrere Ihrer Facebook-Freunde, denen das Foto gefiel, verwenden dieses im Kontext des Counter-Jihads, der Verteidigung gegen die sogenannte Islamisierung. Das sind Leute mit sehr problematischen Weltanschauungen, da können Sie sich als aktive Nutzerin von Social Media nicht einfach sagen, Sie hätten das nicht bemerkt.

Wer das gelikt hat oder nicht, weiss ich nicht. Ich habe mir keine tiefere Bedeutung für jenes Kreuz überlegt. Ich habe es als maltesisches Kreuz angeschaut. Es kommt überdies auch in vielen Kirchen vor.

Gehen Sie mit uns aber zumindest einig, dass ihre damalige Aussage zur giftigen Predigt klar anti-islamisch war?

Nein.

Nicht?

Sie vermischen Sachen. Der Islam als Religion… Es gibt zig verschiedene Möglichkeiten, zu glauben. Für mich spielt es keine Rolle, was Sie glauben. Sie können auch an gar nichts glauben. Ich denke, dass der Glaube eines Menschen – und nicht nur der Islam – oft vergewaltigt wird zur Ausübung von Macht. Wenn ich den Glauben dazu missbrauche, zu Gewalttaten aufzurufen, dann hat das doch mit Gott nichts zu tun. Zumindest nicht so, wie ich Gott verstehe.

Im August 2009 sagten Sie: «Der Islam unterdrückt Frauen, missbraucht Kinder zur Lehre von Hass, tötet Homosexuelle und verfolgt Juden. Wir glauben, dass all diese sehr archaischen Ideen stark dem gegenüberstehen, was wir als Menschenrechte verstehen.» Sie differenzieren hier nicht. Sie haben auch noch andere Dinge geschrieben. Über die Glaubensgemeinschaft der Drusen schrieben Sie einst: Hier leben viele Menschen, die meisten von ihnen Drusen, Anhänger einer islamischen Sekte, die an die Wiedergeburt glaubt und deren Anhänger nur untereinander heiraten dürfen. Dass die überdurchschnittlich vielen Drusen von Missbildungen betroffen sind, ist eine Folge der Inzucht.»

Also den zweiten Text erkenne ich nicht. Das erste war ein Interview gegenüber «Russia Today». Darin ging es aber nicht um den Glauben, sondern um den Missbrauch des Glaubens, um Frauen zu unterdrücken. Sie können nicht abstreiten, dass in Christentum wie Islam der Glauben immer wieder dazu verwendet wird, zu unterdrücken. Wenn Sie in den Iran gehen, müssen Sie sich auch nicht als homosexuell outen. Es ist sehr gut dokumentiert, was dann passiert.

Sie pauschalisieren. Es geht Ihnen nicht um die Politik. Sie sagen: der Islam.

Und Sie machen Sie dieselbe Pauschalisierung mit mir.

Also zusammengefasst: Wir haben Sie jedes Mal falsch verstanden.

Sie wollen mich missverstehen!

Die Sprache kommt auf ein Schema, das Christine Dietrich schon bei PI anwandte und das sich auch in ihren Predigten zeigt. Der Islam vermischt sich mit den Regimes muslimischer Länder. Obwohl Dietrich gut differenzieren kann, wenn sie will. Sie hat Reisen in den Libanon und Israel unternommen, sie kennt sich aus in der arabischen Welt. Nur lässt sie ihre Differenzierung manchmal aus, wenn sie ihre Botschaft portieren will. Dann stellt sie ein konkretes, belegtes Beispiel unterschwellig in einen grösseren Kontext. Wir legen Dietrich ein Interview vor, das sie für PI mit Bat Ye’or geführt hat, einer umstrittenen Islamkritikerin. Dietrich als Fragende bedient sich in diesem Gespräch klar rechtsextremer Narrative, spricht etwa von einer «Über-Islamisierung».

Finden Sie zulässig, was Bat Ye’or über den Islam sagt?

Ich bin gebeten worden, dieses Interview zu führen. Ich weiss nicht einmal mehr, was sie genau gesagt hat.

Glauben Sie, dass Europa die «Über-Islamisierung» droht?

Nein, das glaube ich nicht. Ich glaube, wir müssen aufpassen, dass gewisse rechtliche Errungenschaften, für die wir lange gekämpft haben, nicht aufgegeben werden dürfen… Ich habe selber schon erlebt, dass Frauen nicht gleich angeschaut werden wie Männer. Ich war auch am Frauenstreik. Ich würde mich dagegen wehren, dass wir kulturelle Errungenschaften aufgeben, etwa indem wir tolerieren, dass Leute in der Schweiz nach ihren eigenen Gesetzen leben, etwa nach der Scharia. Nach diesem Gesetz dürfte ein Mann seine Frau zu Hause verprügeln, während ein Schweizer nach Schweizer Gesetz dies nicht dürfte. Ich bin der Meinung, dass das niemand darf.

Absolut, völlig unbestritten. Aber Sie relativieren nicht, Sie stellen die Übertreibung nicht infrage. Sie reden hier wortwörtlich vom «Ende Europas».

Ich denke, ich war vor zehn Jahren in einer anderen Position als heute. Ich bin damals von einem stärkeren kulturellen Wandel ausgegangen als jetzt. Ich habe seither interessante Leute kennen gelernt und bin überzeugt von der Möglichkeit eines guten Miteinanders. Ich habe nie irgendjemandem den Anlass gegeben, etwas anderes zu glauben, seit ich hier in Basel arbeite. Mal ehrlich: Das Kleinbasel ist so ziemlich der diverseste und multikulturellste Flecken der Stadt. Und die Leute hier sind nicht auf den Kopf gefallen, die sind zum Teil sehr intelligent. Wenn ich so viel Kreide gefressen hätte, wäre das aufgefallen.

Am Wochenende haben Sie geschrieben, Sie distanzieren sich von jenem Internet-Blog «nicht weil ich nicht zu meinen damaligen Meinungen stehen würde, sondern weil der Kontext falsch war». Eine Distanzierung sieht anders aus.

Der Ur-Antrieb war mein Einsatz für Frauenrechte, das meine ich und dafür stehe ich auch jetzt noch. Dass ich im Detail noch dazu stehen würde, ist Blödsinn.

Aber es war nicht nur der Kontext, das ist es ja.

Es gibt sicher auch einzelne Formulierungen, die ich heute so nicht mehr bringen würde.

Aber die Grundhaltung bleibt?

Meine Grundhaltung habe ich versucht, Ihnen des Langen und Breiten klar zu machen, mein Gott: Ich bin für die Menschen! Ich habe früher sicher mehr schwarz-weiss gedacht als heute. Ich sage, dass ich vieles aus heutiger Sicht nicht mehr schreiben würde, nicht in diesem Kontext. Das zugrunde liegende Anliegen, das habe ich immer noch. Die Art und Weise und der Kontext war aber falsch, mea maxima culpa.

In Ihren Predigten dringt dieses pauschalisierende Denken aber noch immer durch. Und in diesem Zusammenhang stellt sich die Frage: Wie ernst ist es Ihnen mit der Distanzierung?

Ich widerspreche dem Vorwurf der Pauschalisierung. Ich bin jemand, der seine Meinung differenziert formuliert. Vielleicht habe ich mich unpräzise ausgedrückt, aber ich distanziere mich selbstverständlich…

… einmal mehr ist es also unglücklich formuliert. Es ist immer das gleiche: Sie distanzieren sich, Sie werden rückfällig, Medien berichten, Sie distanzieren sich, Sie werden rückfällig… immer wieder.

Nein das stimmt nicht! Sie haben einfach ein Schlupfloch genutzt und wollten mich unbedingt falsch verstehen. Ich bin auf keine Art und Weise rechtsradikal, ich bin nicht islamfeindlich, ich bin zu allen freundlich und höflich und hilfsbereit.

In der Folge wird das Gespräch unwirsch und der Ton auf beiden Seiten lauter. Dietrich versucht, ihre Rolle bei PI und die damalige Ausrichtung des Blogs zu relativieren. Dabei ist klar: Das Portal trat an mit der Absicht, «gegen die Islamisierung Europas» zu schreiben. Sie wiederholt, für PI zu schreiben war ein «Fehler». Nie jedoch sagt sie, was sie falsch gemacht hat, welche ihrer Positionen nicht korrekt waren. Dazu passt auch, dass sich ihre Texte nach wie vor auf dem PI-Blog befinden. Lediglich ihren Namen hat Dietrich entfernt.
Haken wir nach, wird deutlich: Nicht ihr Handeln versteht sie als falsch, sondern den Kontext, in dem sie auftrat. Wir wollen Dietrich damit konfrontieren, Sie bediene sich rechtsradikaler Narrative – was nicht heisst, sie sei rechtsextrem. Sie wiederholt, sie empfinde das Gespräch als Hexenprozess. Sie kritisiert die Berichterstattung der «Schweiz am Wochenende» als «extrem persönlich». Irgendwann bricht sie in Tränen aus, der Mediensprecher der Kirche schaltet sich ein. Längst ist es keine Interviewsituation mehr in diesem Nebenraum der
Theodorskirche. Dietrich fühlt sich falsch behandelt, unterstellt den Journalisten, nicht objektiv zu handeln. Wir stellen klar: Wir wollten dieses Gespräch vor der Publikation führen, sie habe aber abgelehnt und gesagt, sie nehme ausschliesslich schriftlich Stellung.
Mehr und mehr franst das Gespräch aus. Beide Seiten verharren auf ihren Positionen. Dietrich offenbart tiefe Kenntnisse von Schriften, die unter Rechtsradikalen zirkulieren und verfügte auch über ein einschlägiges Netzwerk. Dennoch will sie den Kontext damals nicht genau gekannt haben, in welchem sie verkehrt hat. Auch hier gibt es ein aktuelles Beispiel. Unter den Facebook-Freunden von Dietrich findet sich etwa der bekannte Anti-Islam-Aktivist Dennis «Avi» Lipkin. Die Pfarrerin gratulierte ihm auf der Plattform auch zum Geburtstag. Lipkin ist in der Schweiz vorbestraft wegen Rassendiskriminierung. Er hatte Stimmung gemacht gegen Minarette und Allah mit Satan verglichen. Dietrich wiegelte ab: Sie kenne Lipkin nicht persönlich, und seine problematischen Positionen seien ihr nicht bekannt. Als Motivation für ihr Engagement führt sie stets nur die Menschenrechte an. Auf viele konkrete Widersprüche angesprochen, relativiert sie oder sagt, man habe sie falsch verstanden.

Frau Dietrich, wenn es nur ein oder zwei Missgeschicke wären in den vergangenen Jahren, dann wäre das kein Thema. Es ist die Summe, die uns zweifeln lässt.

Was erwarten Sie von mir?

Wir hätten erwartet, dass sie beweisen können, dass Sie mit dem damaligen Gedankengut abgeschlossen haben.

Jetzt verharmlosen Sie, was ich Ihnen in den vergangenen 90 Minuten klarzumachen versucht habe. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich eine innere Auseinandersetzung durchgemacht habe und vieles anders sehe als früher. Mir geht es nicht um den Glauben der Menschen. Mir geht es um den Missbrauch der Religion. Alles andere, was ich irgendwann in einem gewissen Kontext getan oder gesagt habe, bereue ich und tut mir leid.

Für mich bleibt der Eindruck: Ich kann sagen, was ich will. Es wird nicht gehört.

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