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Die Basler Traditions-Gugge Negro-Rhygass an ihrem Auftritt beim Drummeli 2018.

Juri Junkov

Gut zwei Wochen ist es her, als die beiden Basler Guggen Negro Rhygass und Mohrekopf plötzlich im Auge eines Sturms standen und mit Rassismus-Vorwürfen eingedeckt wurden. Höhepunkt war ein Solidaritätsmarsch der Fasnächtler, der nur mit Glück nicht zu einer gewaltsamen Auseinandersetzung mit linken Gegendemonstranten geführt hat. Die Fronten hatten sich im Nu verhärtet. Ein Phänomen, das der Basler Regierungspräsidentin Elisabeth Ackermann Sorgen macht.

Frau Ackermann, wir sind beide weiss. Dürfen wir überhaupt über Rassismus sprechen?

Elisabeth Ackermann: Natürlich! Es ist sogar sehr wichtig, dass wir darüber reden.

Dann fangen wir doch damit an, wie die zwei Guggen Negro Rhygass und Mohrekopf plötzlich massiver Kritik ausgesetzt waren.

Die Entstehungsgeschichte dieser Debatte ist interessant. Ein junger Student hat sich bei «20 Minuten» gemeldet und sich über das Logo und den Namen der Negro Rhygass beklagt. Er machte das sehr differenziert und betonte, dass diese Fasnächtler keine Rassisten seien, sondern bloss zu wenig reflektiert. Doch dann eskalierte die Lage.

Warum?

Das hängt hauptsächlich mit den neuen Medien zusammen. Dort können alle schreiben, was ihnen gerade in den Sinn kommt, und es gibt niemanden, der moderiert. In den Zeitungen ist das beispielsweise nicht möglich. Dort wird nicht jede Beschimpfung abgedruckt und es wird eher auf die Wortwahl geachtet. Die Medien haben deshalb auch die Aufgabe, moderierte Diskussionsplattformen anzubieten.

Innerhalb kürzester Zeit wurde die Debatte von Unversöhnlichkeit geprägt. Hier die Anti-Rassisten, die in ihrer Wortwahl wenig zimperlich waren, dort die Fasnächtler, die ihr Heiligtum angegriffen sahen und nicht minder gehässig zurückschlugen. Hat Sie das erschreckt?

Schon. Aber ich kann auch nachvollziehen, dass sich die Fasnächtler, die in den Social Media plötzlich pauschal Rassisten genannt wurden, in die Ecke gedrängt fühlten. Ich könnte mir vorstellen, dass sie mit Logo und Namen auch nicht wirklich zufrieden sind, die interne Diskussion darüber aber blockiert war. So viel ich weiss, sind viele der betroffenen Guggen-Mitglieder gar nicht an die Demo gegangen. Ich finde es gut, dass es nun interne Diskussionen gibt. Denn das ist der richtige Weg. Die Verhärtung muss aufgeweicht werden. Das braucht auch die eigene Einsicht.

Müssen das Logo und die beiden Guggennamen Negro Rhygass und Mohrekopf verschwinden?

Ich würde es mir wünschen. Das Logo stammt aus der Kolonialzeit und wirkt bei aller Tradition heute schon aus der Zeit gefallen. Und ja, ich wäre froh, die beiden Guggen kämen zur Einsicht, ihre Namen, vor allem aber das Logo, zu ändern.

Dann stünden aber noch ganz andere Traditionen auf dem Prüfstand.

Traditionen leben nur, wenn sie sich verändern. Die Zunft zur Webern, die letzte Woche ihr 750-Jahr-Jubiläum gefeiert hat, gibt es zum Beispiel nur noch, weil man sich mit dem Verschwinden des Weber-Berufs für andere Berufe geöffnet hat. Hätten sie das nicht getan, gäbe es die Zunft nicht mehr.

Geschah das nicht vor allem deshalb, weil eine Zunft auch immer ein Beziehungs- und Machtnetz ist? Ein rein männliches zudem?

Auch zur Aufnahme von Frauen laufen die Diskussionen in den Zünften heiss.

Zünfte werden also Frauen aufnehmen? Wie Fasnachtscliquen das tun, weil sie sonst aussterben?

Das wird die Zukunft sein. Die Fasnacht ist im Übrigen nicht zuletzt Unesco-Weltkulturerbe geworden, da sie sich auf einer Tradition beruhend immer wieder verändert und erneuert.

Als Regierungspräsidentin sind Sie auch eine Art moralische Instanz. Warum haben Sie sich nicht in die Debatte eingemischt?

Ich habe von dem Studenten eine Anfrage über Facebook erhalten, die ich selbstverständlich beantwortet habe. Vor allem habe ich aber früher mit einer Medienanfrage gerechnet und jetzt stehe ich gerne Red und Antwort.

Die gesellschaftlichen Fronten verhärten sich. Auswüchse wie in Chemnitz sind keine Seltenheit mehr. Der Staat ist in der Defensive. Was kann, was muss die Politik tun, um dieser Entwicklung Einhalt zu gebieten?

Man darf nicht aufhören, das Gespräch zu suchen. In der Schweiz funktioniert das zum Glück noch, wie auch die Diskussion in Basel im Nachgang gezeigt hat. Diese Tradition der Debatte und des Kompromisses müssen wir pflegen.

Und doch wird der Ton auch hier im rauer.

Ja, deshalb sind alle gefordert, etwas besonnener zu werden. Auch die Medien, die für eine zugkräftige Schlagzeile zum Teil schon sehr weit gehen.

Was hat diese Verrohung der Diskussion mit der Sprache, dem Sprachgebrauch zu tun?

Sprache prägt unser Denken. Ein sorgfältiger Umgang damit ist deshalb wichtig. Deshalb verwenden die öffentlichen Institutionen eine gendergerechte Sprache.

Reicht das? Müsste man einen Index anlegen?

Bei rassistischen Äusserungen ist es geregelt, gewisse Ausdrücke verbietet ja das Antirassismusgesetz. Einfach noch mehr Begriffe auf einen Index zu setzen, ist aber nicht zielführend. Jede Gesellschaft hatte und hat ihre Sprachnormen. Diese entwickeln sich. Man kann sensibilisieren, aber nicht erzwingen. Allerdings fühle ich mich schon nicht angesprochen, wenn zum Beispiel nur von Politikern die Rede ist.

Das reicht zum Beispiel den jungen Feministinnen nicht. Ihnen geht die Entwicklung in Richtung vollständiger Gleichberechtigung – nicht nur in der Sprache – viel zu langsam.

Das stimmt natürlich. Es gibt noch immer viel zu wenige Frauen in Führungspositionen und in politischen Gremien. Ich verstehe die Ungeduld und kann ihnen nur sagen: Kämpft!

Nicht einmal das allereinfachste Postulat, die Lohngleichheit, ist wirklich erfüllt. Weshalb nicht?

Wenigstens in den kantonalen Verwaltungen ist die Differenz nur noch gering. Aber es bleibt unerklärlich, weshalb es überhaupt eine Differenz gibt. In der Privatwirtschaft werden Löhne ausgehandelt, und da spielen Faktoren mit, welche die Männer offensichtlich bevorteilen.

Wie kann man garantieren, dass sich Menschen durch den Sprachgebrauch nicht diffamiert oder ausgegrenzt fühlen, wenn es keine Ge- und Verbote geben soll?

Wichtig ist die Durchmischung. In allen Bereichen. Ob bei der Gleichstellung, wo Frauen ebenso in Führungspositionen gehören wie Männer Familienarbeit leisten sollen, oder bei den verschiedenen gesellschaftlichen Gruppierungen. Man muss zusammenkommen, miteinander reden, sich kennen lernen. Die Masseneinwanderungsinitiative wurde in Basel-Stadt mit seinem hohen Ausländeranteil nicht angenommen, weil die Durchmischung alltäglich ist. So entsteht keine Angst vor dem Unbekannten, vor dem Fremden. Hingegen muss man sich in Kantonen mit vergleichsweise geringem Migrationsanteil weniger mit dem fremdländischen Nachbarn oder Arbeitskollegen auseinandersetzen. Was man nicht kennt, macht eher Angst.

Der Ausländeranteil in Chemnitz, wo Nazis praktisch unbehelligt demonstrieren können, beträgt 8 Prozent.

Eben. Das Schüren von Hass auf Fremde geht leichter, wenn man das Fremde nicht kennt.

Nach den Gewalttaten gegen Frauen in Genf und Zürich wurde nicht etwa eine Männer-, sondern eine Ausländerdebatte geführt. Stört Sie das?

Zunächst: Eine Gewalttat ist eine Gewalttat und hat bestraft zu werden, egal wer sie verübt hat. Da gilt Nulltoleranz. Was mich stört: Wenn gewisse Kreise auf böse ausländische Männer zeigen, um davon abzulenken, dass zum Beispiel bei häuslicher Gewalt auch häufig Schweizer die Täter sind.

Sie können aber auch nicht wegdiskutieren, dass es Zuwanderergruppen gibt, die ein Frauenbild pflegen, das selbst in der Schweiz massiv überholt ist.

Deshalb muss die Integrationsarbeit auch darauf zielen, die Frauen zu stärken. Es gibt niederschwellige Projekte, wie zum Beispiel «Lernen im Park». Ausländische Mütter, die mit ihren Kindern in den Parks sind, können vor Ort Deutsch lernen. Wer Deutsch kann, hat die Möglichkeit, seine Rechte zu erfahren und diese auch durchzusetzen. Zudem muss man den Männern klarmachen, dass in der Schweiz hiesiges Recht gilt. Wer dagegen verstösst, soll bestraft werden. Egal, aus welchem Land er kommt.

Oft wird mit der Religion argumentiert, welche die mindere Stellung der Frau vorgäbe. Soll auch das nicht gelten?

Religionsfreiheit ist ein sehr wichtiges Gut, aber sie geht genau so weit, bis sie jemand anderem schadet. Gewalt gegen Frauen kann nicht religiös begründet werden. Hier steht das Gesetz über dem Glauben.

Heisst das im Klartext auch: Kopftuch und Burka gehören verboten?

Burka-Trägerinnen gibt es in der Schweiz praktisch nicht. Diese zu verbieten, finde ich überzogen. Das Kopftuch wiederum wird von vielen Frauen freiwillig getragen. Das müssen wir akzeptieren.

Was halten Sie von der Forderung, dass sich nur noch Betroffene zu einem Thema äussern dürfen?

Ich halte sie für ziemlich absurd. Dann können wir ja nicht mehr zusammen reden, was die Gesellschaft letztlich zerfallen lässt. Aber es ist natürlich extrem wichtig, Betroffene anzuhören und mit einzubeziehen. Die Negro-Rhygass-Debatte ohne Schwarze, die erklären, was das Logo bei ihnen auslöst, wäre nicht fundiert.