Herr de Meuron, Sie haben sich per 1. Mai aus der operativen Leitung zurückgezogen und diese einem CEO übergeben. Was ändert sich für Sie?

Pierre de Meuron: Ich bleibe einerseits Verwaltungsratspräsident und werde mich zusammen mit Jacques Herzog künftig noch aktiver in die Projekte einbringen. Neue, unbekannte Räume öffnen sich, die erst spürbar werden, wenn ich einen anderen Raum verlassen habe.

Was werden Sie in diesen Räumen tun: akquirieren oder spintisieren?

All das, was wichtig ist, um unserer Firma Impulse zu geben. Ich lasse mich von meinen Interessen und meinen Leidenschaften leiten. Und das ist die Architektur. Ich denke, solange ich denken kann, wird das so sein.

CEO Adrian Keller übernimmt Ihre bisherigen Managementaufgaben. Können Sie gut loslassen?

Die Leine wird lang sein und die Wege zum Austausch kurz. Die Aufgabe des CEO ist wie bei jeder x-beliebigen Firma dieselbe: Adrian Keller verantwortet die operative Führung des Unternehmens, sprich in unserem Fall der HdM-Gruppe mit ihren elf Gesellschaften mit ihren über 400 Mitarbeitenden, die zurzeit an 50 bis 60 Projekten gleichzeitig auf vier Kontinenten arbeiten. Dies stellt eine immer grösser werdende Herausforderung dar.

Weil die Projekte grösser werden oder die Vorschriften komplexer?

Generell lässt sich sagen, dass ein Bauvorhaben von der Planung bis zur Schlüsselübergabe nicht mehr so linear abläuft, wie dies früher der Fall war. Es wird je länger, je schwieriger, Vorhersagen über die Zukunft zu treffen. Unsere Zeit ist geprägt, wie kaum eine zuvor, von Wandelbarkeit und Unberechenbarkeit.

Und das stellen Sie überall fest?

Die Schweiz ist diesbezüglich – noch? – stabil. Aber die Anforderungen in Südkorea, Russland oder Hongkong sind ganz andere. Sich in diesen verschiedenen Kultur- und Denkbereichen zu bewegen, ist so spannend wie herausfordernd. Ich bin froh, weist die Welt diese Diversität weiterhin auf.

Nicht jedes Ihrer Bauwerke stiess auf ungeteilte Begeisterung. Zum Beispiel sorgte der erste Roche-Turm für ziemliche Kritik in Basel. Oder die massiven Mehrkosten bei der Elbphilharmonie in Hamburg. Wappnen Sie sich, damit nicht plötzlich Herzog & de Meuron alleine und ungerechtfertigt im Regen steht?

Ja, indem wir das politische, sozioökonomische und soziokulturelle Umfeld möglichst genau beobachten und zu verstehen versuchen. Das ist ja das Spannende an der Architektur. Es geht um mehr als um die Frage der Baumaterialien und der Dachform. Gebäude sind für die Menschen da, und wir wollen verstehen, in welchem Umfeld sie von Menschen genutzt und wahrgenommen werden.

Sehen Sie sich in der Verantwortung, dass nachhaltig ist, was Sie bauen?

Wir wollen bei jedem Projekt wissen, um was es eigentlich geht. Wir wollen wissen, was der Bauherr, sei es ein Land, eine Stadt, eine Organisation, eine Unternehmung oder ein Privater, mit dem Bau bezweckt. Was sagt das über ihn aus? Wem dient das Gebäude? Uns interessiert es zum Beispiel nicht, ein Museum des Museums willen zu bauen, wenn es keinen Inhalt, wenn es keine Sammlung hat.

Konnten Sie sich diese Philosophie auch schon am Anfang Ihrer Karriere leisten?

Wir hatten immer schon die Überzeugung, dass das Bauen eine gesellschaftliche und kulturelle Dimension hat. Ein Bauwerk steht da, unausweichlich. Es kann nicht ohne weiteres wie ein Möbelstück oder ein Gemälde weggestellt werden. Es ist unsere Verantwortung und jene des Auftraggebers, mit einem hohen gestalterischen Anspruch zu bauen.

Jacques Herzog hat sich verschiedentlich in Interviews über die zersiedelte Schweiz aufgeregt. Ist diese Zersiedelung auch etwas, die Sie ärgert, oder sagen Sie einfach: So will der Mensch wohnen, das ist sein Problem?

Die Frage ist: Soll der Staat raumplanerisch regulierend eingreifen oder nicht? Ich meine ja und möchte sogar so weit gehen und postulieren: «Baue auf dem Gebauten!», sollte ein Mehrbedarf an Nutzflächen und Infrastrukturen gefragt sein. Zur Landschaft gilt es besonders Sorge zu tragen.

Sie sprechen den politischen Rahmen an. Doch inwiefern stehen die Architekten in der Verantwortung? Würden Sie selbst mit dieser Argumentation auch einen Auftrag für ein Häuschen im Grünen ablehnen?

Bei HdM evaluieren wir jeweils sehr sorgfältig, welche Projekte wir annehmen und welche nicht. Schauen Sie, wo HdM tätig ist: Nur in den seltensten Fällen auf der grünen Wiese. Die Roche-Gebäude, die Elbphilharmonie, die Tate sind allesamt Beispiele, die sich im städtischen Gebauten befinden. Diese Haltung möchte ich auf keinen Fall verabsolutierend verstanden haben. In einer nächsten Generation können wiederum ganz andere Fragen und Antworten im Vordergrund stehen.

In der Öffentlichkeit gilt folgendes Bild des Duos de Meuron und Herzog: Sie sind der strukturierte Schaffer im Hintergrund, Herzog der öffentlichwirksame Kreative. Stimmt das Bild?

Sicherlich sind Jacques und ich sehr unterschiedliche Charaktere. Ich vermute mal, dass wir beide nicht so einfach auf diese zwei Eigenschaftspaare zu reduzieren sind. Beispielsweise ist Jacques in gewissen Feldern und zu gewissen Zeiten viel strukturierter als ich, und ich bin auf meine Art kreativ, wenn kreativ sein heisst, eine verwickelte Situation, widersprüchliche, manchmal scheinbar ausweglose Situation auszuhalten und gleichwohl beharrlich an deren Bewältigung arbeiten zu können und sogar davon stimuliert zu werden. Dies gilt gleichermassen für die architektonische Entwurfsarbeit wie auch für die unternehmerische Führungsarbeit.

Das Konträre ergänzt sich offenbar gut. Wo gab es Reibungspunkte?

Reibungspunkte sind grundsätzlich bereichernd, von mir aus können es auch Reibungsflächen sein. Der von uns praktizierte und gelebte Wechsel von geschickter Frage, von möglichen Antworten und allfälliger Widerlegung bestimmt wesentlich unseren Entwurfsalltag. Dabei prüfst du dich selbst, prüfst den anderen, prüfst die Sache, sprich das Design. Manchmal genügt auch ein Blick. Die Arbeit mit Jacques hat den Charakter einer Komplizenschaft, eines herrlichen einzigartigen Vergnügens, das seit der Primarschule anhält!

Gibt es Bauten, die eher Herzog- oder eher De-Meuron-Projekte waren?

Nein … Natürlich sind wir zum Teil grundverschieden, im Herzen und in unserer Grundeinstellung sind wir jedoch kongruent. Gemeinsam gehen wir zu den Projektteams, führen dort die Auseinandersetzungen und entscheiden gemeinsam ...

… das sagen Sie, weil Herzog & de Meuron eine Marke ist…

... ob Marke oder nicht, ist nicht die Frage. Wir arbeiten vielmehr an der Frage, wie möglichst viele Mitarbeiter in eine individuelle unternehmerische Disposition gelangen und wie sie aus einer solchen heraus fruchtbar zusammenarbeiten können.

Selbstständigkeit als Ansporn, Einschränkungen als Ausnahme – und nicht umgekehrt. Betriebswirtschaftlich ist HdM eine Organisation, strukturell ist HdM eine Organisation und gestalterisch ist HdM eine «lernende Organisation». Generell, in allen Bereichen, also nicht nur in den Designmeetings, nicht nur in den Businessmeetings, sondern auch allgemein im täglichen Austausch untereinander.

Gibt es Projekte, bei denen Sie heute sagen, eigentlich sind die nicht besonders gut geworden?

Obwohl es die absolute Perfektion nicht gibt, streben wir immerfort danach. Beispiele von nicht ausreichender Qualität werde ich Ihnen keine nennen …

… das wäre unsere nächste Frage gewesen …

(lacht) Fragen kann man alles. Aber das sind Interna, darüber reden wir nicht öffentlich. Sie können aber davon ausgehen, dass wir nicht meinen, immer alles richtig gemacht zu haben und mit allem hundertprozentig zufrieden zu sein.

Anders gefragt: Wie verändert sich Geschmack im Verlauf einer Karriere. Stammen die Gebäude, die Sie gebaut haben und Ihnen eher nicht gefallen, aus Ihrer Anfangszeit?

Uns geht es nie ums Gefallen oder Nichtgefallen. Uns interessiert die Auseinandersetzung mit den sachbezogenen Fragestellungen, für die der Geschmack nicht entscheidend ist.

Kommen wir auf Basel zu sprechen. Dass Sie die Stadt mit Ihrer Architektur geprägt haben, ist klar. Wie stark hat die Stadt Sie geprägt?

Der Ort, wo man aufgewachsen ist und sein ganzes Leben wohnt und arbeitet, prägt, genauso wie die angeborenen Veranlagungen, genauso wie die Schulen, die Familie und die Freunde ganz besonders. Basel hat mich geprägt und prägt mich nach wie vor, mit seiner kreativen Wirtschaftskraft und seiner einzigartigen kulturellen Energie, mit seiner städtischen Eigenheit, mit den Brücken und Grenzen. Dies entspricht mir, und darauf kommt es mir an: Eine Brücke überwindet Grenzen, verwischt aber keine Unterschiede.

Welchen Bau würden Sie noch gerne realisieren in Basel?

Es geht nicht darum, was ich oder HdM in Basel noch gerne realisieren möchten. Vielmehr geht es mir darum, dass etwas gebaut wird, das Basel und die ganze Region dringend braucht und mir besonders am Herzen liegt: das Herzstück. Derzeit stoppen die S-Bahnen abrupt im Bahnhof SBB und im Badischen Bahnhof. Die erforderliche unterirdische Verbindung zwischen den beiden muss das Zentrum erschliessen, sonst blutet die historische Mitte aus. Nun ist endlich ein politischer Konsens gefunden worden, und wenn Basel seine Bedeutung als wichtiger Wirtschaftsstandort behalten will, braucht es eine leistungsfähige Infrastruktur, und zwar sofort.

Werden Sie sich hierfür auch politisch engagieren?

Politisch engagieren in dem Sinn, dass HdM sich einsetzt und beiträgt, um aufzuzeigen, dass es jetzt höchste Eisenbahn ist, in Basel etwas Substanzielles zugunsten der öffentlichen Bahninfrastruktur zu unternehmen. Dies gilt übrigens nicht nur für das Herzstück allein, sondern auch für den Badischen Bahnhof und insbesondere für den Bahnhof SBB, der einer Stadt mit der Bedeutung Basels nicht würdig ist.

Als erster Schritt wird auf der Gundeldinger Seite der Meret-Oppenheim-Platz bebaut mit einem Hochhaus und den Kulturabteilungen des Schweizer Radios und Fernsehens, was diesem Ort eine kulturelle Ausstrahlung verleiht. Mit dem vorgeschlagenen Margarethenplatz im Westen wird die mangelhafte Anbindung des Bahnhofs an die historische Kernstadt und ans Birsigtal auf einen Schlag deutlich verbessert.

Was fällt Ihnen in Basel auf, wenn Sie länger weg waren?

Zu den grossen Metropolen wie Paris, London, Moskau, New York oder Peking ist der Verkehr vergleichsweise gering. In der Stadt sind die Wege kurz. Durch Basels zentrale Lage innerhalb Europas sind zudem viele Destinationen auf dem Kontinent schnell erreichbar. Hingegen könnte die Erreichbarkeit innerhalb der Region und der Schweiz deutlich verbessert werden, eben mit dem Herzstück.