Hat das Volk immer recht?

Thomas Isler: Ich glaube, die Frage ist falsch gestellt. Sie sollte lauten: Darf das Volk immer über alles abstimmen? Ich würde sagen: Über fast alles. Aber diese Freiheit hört dort auf, wo die Menschenrechte und der Minderheitenschutz beginnen. Eine demokratische Gesellschaft darf nicht zulassen, dass eine Mehrheit eine Minderheit diskriminiert und ihrer Grundrechte beraubt. Der Schutz der Minderheit ist ein Fundament jeder Demokratie.

Woher rührt denn dieser Trend, dass die Demokratie in der Schweiz immer öfter mit Menschen- und Grundrechten in Clinch gerät?

Ich glaube, es ist ein Zeichen einer Krise. Wir wünschen uns immer mehr Demokratie, aber gleichzeitig wird die Mitbestimmung de facto immer geringer. Das hat mit der globalisierten Welt zu tun. Das Finanzsystem etwa entzieht sich zu einem grossen Teil unserem Einfluss. Der Flüchtlingsstrom lässt sich nicht einfach stoppen. Auf weltumspannende Probleme haben wir wenig Einfluss. Trotzdem ist der grosse Wunsch da, zu spüren, dass man etwas bewirken kann.

So entstehen viele Symbolabstimmungen, die vor allem dazu dienen, mal Dampf abzulassen oder Härte zu demonstrieren. Dass solche Abstimmung auf dem Buckel der Schwachen ausgetragen werden ist logisch: Die Starken würden es sich nicht gefallen lassen. Die Unsicherheit in einer sich rasch verändernden Welt wird von einigen Parteien dazu benutzt, um eine Politik zu machen, die die eigene Macht vergrössert, die eigene Maschinerie am Laufen hält.

War das früher anders?

Es gab ähnliche Initiativen schon früher, aber sie haben keine Mehrheit gefunden: Die Schwarzenbach-Initiative «gegen Überfremdung» von 1970 ist damals abgelehnt worden, heute würde sie wahrscheinlich angenommen. Wenn andere demokratische Länder unser System hätten, müssten sie sich dort sicher mit ähnlichen Initiativen auseinandersetzen.

In jüngster Zeit wurde häufig auf Kosten einer Minderheit, der Ausländer, abgestimmt. Eine Minderheit, die am Abstimmungsprozess nicht selbst teilnehmen kann.

Das ist ein Kernparadox der Demokratie, hier liegt eines ihrer grossen Probleme. Es geht in diesen Verfahren stark um Einbettung und Ausgrenzung. Wer die Macht ausübt, teilt sie nicht gerne. Es kommt nicht von ungefähr, dass es so lange gedauert hat, bis auch Frauen abstimmen durften. Dasselbe ist nun bei den Ausländern zu beobachten.

Die Ausländer sollten also auch abstimmen dürfen?

Auf lokaler und Gemeindeebene auf jeden Fall! Ich würde sagen sogar auf kantonaler Ebene. Ich bin nicht sicher, ob das Ausländerstimmrecht auch auf nationaler Ebene Sinn machte. Das Problem der Diskriminierung durch Volksinitiativen würde es wahrscheinlich nicht lösen. Wir müssen uns vielmehr überlegen, welche Spielregeln wir aufstellen, damit gewisse Entgleisungen nicht mehr passieren können.

Wie sollten die Spielregeln geändert werden?

Es müsste nichts geändert werden, wenn die Spielregeln, die man sich mal gab, eingehalten würden. Die Grund- und Menschenrechte sind eigentlich durch unsere Verfassung und den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte geschützt.

Aber das Parlament spielt die ihm von der Verfassung zugeschriebene Rolle nicht richtig. Viele Parlamentarier pochen nicht mehr auf die verfassungskonforme Umsetzung von Initiativen. Aus Angst, als undemokratisch diffamiert zu werden. Es lohnt sich, darüber nachzudenken, ob es eine zusätzliche Instanz braucht, etwa ein Verfassungsgericht.

Kann die Demokratie sich selbst abschaffen?

Sie kann zu einer Diktatur der Mehrheit verkommen. Und zwar wenn eine kollektive Form autoritären Handelns den Rechtsstaat zumindest für einen Teil der Bevölkerung ausser Kraft setzt. Das ist eine gefährliche Tendenz. Es herrschen zunehmend Allmachtsfantasien, die suggerieren, in einer Demokratie sei alles möglich.

Während der Weimarer Republik hat das Volk die Demokratie selbst abgeschafft, indem es Hitlers die Demokratie verachtende NSDAP wählte.

Ich habe im Moment nicht Angst, dass wir auf diesem Weg sind. Aber es ist keineswegs so, dass wir Schweizer die Demokratie in den Genen haben. Während des Zweiten Weltkriegs wurden die demokratischen Instrumente vorübergehend ausser Kraft gesetzt.

Danach gab es eine Abstimmung über die Wiedereinführung der direkten Demokratie. Diese endete in einem der knappsten Resultate, die es je gab: Nur 51 Prozent waren dafür. Die Idee, dass wir die direkte Demokratie in unserem Blut haben, dass sie in unserer Kultur liege, ist eine falsche Überhöhung.

Im Film sprechen Sie mit dem französischen Rechtspopulisten Gilbert Collard. Er ist Ihnen rhetorisch stark überlegen. Das passiert leider oft, dass die Linke rhetorisch nicht gegen Rechtspopulisten ankommt.

Die Beobachtung ist richtig. Es gibt eine Teflonrhetorik, die die Rechte gerne anwendet. Ein in sich geschlossenes, bestechend einfach tönendes System, das sich einer Problemlösung in der komplexen Welt jedoch verweigert. Man schafft eine Realität, die es nicht gibt. Es ist schwierig, dagegen anzukommen.

Die Linke und auch die Mitte ist offenbar seit rund 20 Jahren nicht intelligent genug, den Rechtspopulisten Paroli zu bieten.

Ich glaube es hat nicht mit Intelligenz zu tun, sondern damit, dass die Sozialdemokratie nicht mehr in der Opposition ist, sondern sich vermehrt in der Regierungsverantwortung sieht. Aber die Linke, zu der ich mich selbst zähle, schafft es tatsächlich nicht, den Rechtspopulisten eine eigene Welt, eine eigene Vision, entgegenzustellen. Das ist erschreckend. Noch viel schlimmer ist das Wegbrechen der Mitte. Diese zeigt sich haltlos, ohne Rückgrat.

Im Film sagt FDP-Nationalrat Kurt Fluri in anderen Worten, dass sich die FDP scheue, gewisse Positionen zu beziehen, weil sie dann als zu links diffamiert werde. Die Mitte steht also nicht zu ihren Werten, aus Angst, Wähler zu verlieren.

Das ist eine bezeichnende Szene für den Zustand der politischen Kultur in unserem Land. Es ist verständlich, dass eine Partei wieder gewählt werden will. Aber eine Partei ist auch eine Wertegemeinschaft. Und dass die liberale Partei, der Freisinn, ihre eigenen Werte nicht vehement verteidigt, aus Angst von Rechts angegriffen zu werden, finde ich erstaunlich.

Ich konnte für den Film mit allen Politikern reden – nur nicht mit FDP-Parteipräsident Philipp Müller, der hat sich regelrecht verweigert, er wollte diese Debatte nicht führen. Dabei sind der Rechtsstaat und etwa die Verhältnismässigkeiten urliberale Ideen. Jeder Freisinnige müsste dafür auf den Tisch stehen. Jetzt haben wir einen Rechtsstaat, der nicht mehr verhältnismässig reagiert, wenn es etwa um Ausländer geht. Das ist eigentlich unhaltbar.

Was hat den Ausschlag für den Film gegeben?

Als einer der abstimmt und bei den Resultaten mitfiebert, habe ich mich an solchen Sonntagen immer öfter schlecht gefühlt. Als die Minarette verboten wurden oder als bestimmt wurde, dass auch ein sehr kleines Delikt zur Ausschaffung führen kann. Ich habe mich in der Kultur, in die ich hereingewachsen bin, nicht mehr erkannt.

Als ich bereits darüber nachdachte, diese Entgleisungen in einem Film zu thematisieren, hat meine Nichte eine Maturarbeit geschrieben zum Thema «Das Recht auf zivilen Ungehorsam in der direkten Demokratie, wenn diese den Rechtsstaat ausschaltet». Da dachte ich, wenn meine junge Nichte sich auch schon damit beschäftigt, dann ist die Problematik in der Gesellschaft angekommen.

Was erhoffen Sie sich mit dem Film zu bewirken?

Es ist eine Anregung, um eine grundsätzliche Wertedebatte anzufachen. Wir müssen über das Verhältnis zwischen Demokratie und Rechtsstaat nachdenken, darüber, wie unser Zusammenleben organisiert ist. Und ich wünschte mir auch, dass wir mehr über den Gartenzaun in andere Länder schauten.

Darum unternehme ich im Film Ausflüge nach Frankreich, Deutschland und Österreich. Dort wird die Schweiz gespiegelt. Mich interessiert, wie unser System von Aussen wahrgenommen wird und was für Begehren daraus entstehen. Wir sind auch ein Testlabor für das, was passiert, wenn die Bürgerbeteiligung ausgeweitet wird. Mir war es wichtig, diesen Binnendiskurs zu durchbrechen. Man kann tatsächlich viel vom Ausland lernen - so wie das Ausland von uns lernt.