Mario Botta wirkt mitreissend und selbstbewusst wie eh und je. Er steht in «seinem» für die Ausstellung «Tinguely@Tinguely« neu eingerichteten Museum und will unbedingt einen Rundgang machen und seine Bezüge zu diesen Kunst-Objekten und zu seiner Architektur erläutern. Botta, der in drei Monaten seinen 70.Geburtstag feiert, spricht mit Verve, man merkt, dass seine Beziehung zu Jean Tinguely und zu dessen Kunst gross ist. Botta sagt, Tinguelys Werke bewegten auch ihn immer noch tief. Er bleibt unerwartet stehen oder geht eilends weiter, einmal misst er mit seiner Spanne die Proportionen eines Bildes. Schliesslich setzt sich Botta hin, um im Interview über Tinguely zu sprechen. Botta setzt immer wieder Tinguely-Maschinen in Gang. Ihm gefällt die Ausstellung , sie sei sehr poetisch, fein gestaltet und abgestimmt. Zunächst steht er vor den frühen Werken, auf kleinen Tafeln bewegen sich geometrische Figuren.

Herr Botta, welchen Bezug haben diese noch einfachen Werke zur Architektur?

Mario Botta: Da ist zunächst die Geometrie, diese Werke stammen aus den 50er Jahren, man findet darin noch die Avantgarde, Malewitsch, Calder, Bauhaus. Man kann sie sofort in Beziehung zu einer Epoche setzen. Das ist ein Wunder und ein Reiz aller Kunst, sie ist immer Teil einer Epoche. Sie ist ihr Thermometer, ihr Spiegel. Nach seinem Tod ist Tinguely sofort Geschichte geworden, die Epochen ziehen immer schneller vorbei.

Sind Museumsbauten speziell herausfordernd für einen Architekten?

Ja, weil die Museen in den letzten Jahren eine spezielle Bedeutung bekommen haben. Sie ersetzen die Kirchen des Mittelalters, sie haben Repräsentationszwecke, sie sind gross, imposant. Man hat viele Werte verloren, ein Museum kann helfen, sie wieder zu erlangen. In diesen Räumen kann der Besucher Zwiesprache halten mit den Werken der Künstler. Die Architektur gibt im besten Fall Gelegenheit zu neuer Kontemplation. Tinguely hat zu mir gesagt: «Du bist monumental und ich zerstöre.» Dieser Gegensatz ist wichtig, die massive Architektur kann den Bewegungsapparaten den idealen Kontrast, die ideale Wirkung verleihen. Das Gegensätzliche ist das Spannende, macht den Dialog. Deshalb sind diese Räume monumental, massiv und weit. Tinguely hat zu Mäzen Paul Sacher gesagt, der Botta müsse dann einmal das Museum bauen. Und ich stelle nun nach bald 20 Jahren fest, das hält sich gut, der Bau stimmt immer noch gegenüber Tinguelys Werken. Die Säle sind grosszügig. Es ist ein Privileg für Basel, ein monografisches Museum zu haben.

Und diese breiten Sitzflächen aus Holz, auf denen wir gerade sitzen, gefallen Ihnen?

Sehen Sie, das ist bequem, man kann sich hinfläzen wie Jungs in der Stadt auf den Plätzen, man ist sehr frei, man bleibt nicht lange, man kann sich mit den Armen abstützen, auf unterschiedlichste Weise sitzen, man bleibt auch selbst immer in Bewegung. Gehen wir zum Totentanz.

Haben Sie eine spezielle Beziehung zu Tinguelys Totentanz-Maschinen?

Es geht um den Tod bei diesen Maschinen, die sehr schön neu zusammengestellt sind. Ich bin Tinguely zum ersten Mal begegnet, als er in Venedig im Palazzo Grassi diese Todes-Themen ausgestellt hat. Hier in Basel sind sie wunderbar inszeniert, in grossen Dimensionen, mit dieser dunklen Ausleuchtung und diesen Schatten, das erlauben diese Räume eben. Die Stärke dieses Hauses ist, dass die Dimensionen wechseln, vorher der fast geschlossene Raum mit den Totentanzmaschinen, jetzt plötzlich diese Öffnung auf die grosse Piazza hin: Das weite Entrée mit den an den Seiten aufragenden Wänden belebt, mit dem Shop vermittelt es als ersten Eindruck den einer Stadt.

Wenn wir nun das Ganze betrachten: Könnte man Tinguelys Kunst nicht als etwas oberflächlich, als verspielt einstufen, ohne klares Konzept, ohne Schwere, bloss Einfälle und viel Unkontrollierbares?

In gewissem Sinne ist das richtig, aber dieser «Zufall» ist Teil der «condition humaine», der Tatsache, dass man inmitten eines Labyrinthes von Ideen arbeitet. Tinguely baut nicht auf die Idee, er ist kein Giacometti, in ihm ist diese Art von Unruhe und diese ist Teil unserer Gesellschaft. Tinguely hat die Unruhe und Beunruhigung des 20. Jahrhunderts tief erfasst und interpretiert: das Ende der Sicherheiten, das Ende der Wahrheit, das Ende einer absoluten Kraft, das Ende der Unschuld. Das Leben aber wird trotz alledem gewinnen, es kehrt zurück mit der Bewegung, mit den Kindern, mit den jungen Menschen. In Tinguelys Kunst findet man auch ursprüngliche Naivität wieder. Tinguely hat die Kunst nach der Avantgarde geprägt, ihr einen neuen Weg gewiesen. Die Bewegung und der Wechsel wurden zu seinen eigensten Werten. Das ist der Geist der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts.

Und Sie, wie sehen Sie Ihr Werk gegenüber unserer Epoche?

Jede Kunst stellt sich immer auch gegen die Epoche, gegen die Zeit, gegen den Zeitgeist – gegen die Huldigungen an die grosse Masse zum Beispiel oder den Sieg der Shopping-Centers. Auch Tinguely wollte der Konsumgesellschaft etwas entgegensetzen. Ich möchte das Reale gegen das Virtuelle setzen, ich zeige etwa die Textur des Handwerks mit greifbaren Vasen aus Birnholz – kommende Woche in der Galerie Kornfeld in Bern. Das Material, die Materie, soll für sich eine Emotion auslösen. Das ist eine Art, sich der heutigen Situation entgegen zu stellen. Ich möchte noch ein grosses Mosaik machen, eine der ältesten Handwerks-Techniken zeigen und nutzen. Ich finde nicht nur Ideen, sondern auch Instrumente, Mittel für die Kunst. Ich will Widerstand leisten gegen die virtuelle Gesellschaft, gegen die sogenannte Normalität. Ich will Emotion auslösen.

Und in der Debatte um «verdichtetes Bauen», wo stehen sie da? Wird auch Basel zur Hochhausstadt?

Dieses Thema verdient eine nähere Betrachtung. Ich erachte die Stadt an sich als den schönsten und besten und komplexesten Ort des menschlichen Zusammenlebens. Wir haben kein anderes Modell. Die Leute zieht es in die Städte. Da findet man Werte, ein soziales Umfeld, Leben. Ich will hier keine Wiesen und Kühe sehen. Jede Stadt hatte ein Zentrum und eine Grenze. Beide stecken heute in der Krise. Die Zentren verlagern sich, multiplizieren sich, der Sport hier, die Kultur da. Und man sieht die Wichtigkeit der Grenzen einer Stadt nicht. Die Stärke der Städte waren ihre klaren Abgrenzungen. In Europa müssen wir versuchen, den Zentren der Städte einen neuen Sinn zu geben und den Grenzen auch. Es ist zwingend, dass man etwa in Basel das Zentrale des Flusses wieder bedenkt. Damit nicht alles zu Vorstädten auswuchert, muss man die Zentren verdichten. Wir müssen die Häuser höher bauen, wenn wir das Städtische retten wollen. Das Problem ist aber, dass man nicht nur in die Höhe bauen darf, man muss auch die Qualität dieser Bauten beachten. Es müssen nicht nur Hochhäuser, sondern Lebens- und Begegnungszentren geschaffen werden.

Tinguely@Tinguely. Ein neuer Blick auf Jean Tinguelys Werk bis 30.September.