Herr Engelberger, die Spitalgruppe steht gerade unter heftigem Beschuss unter anderem von Altersorganisationen, die sagen, es gebe gar nicht ausreichend Bedarf für das, was auf dem Bruderholz geplant sei. Der Standort sei so nicht nötig. Macht das Bruderholz-Spital in der Planung noch Sinn?

Lukas Engelberger: Der Spitalstandort Bruderholz macht aus meiner Sicht immer noch Sinn. Wir haben diese Frage umfassend analysiert und sind zum Schluss gekommen, dass wir eine klare Verschiebung vom stationären in den ambulanten Behandlungsbereich anstreben wollen. Diese ist auf dem Bruderholz möglich.

Geht das nicht heute schon?

Nein. Die Verschiebung ist insofern wichtig, da heute die Strukturen der grossen Spitäler immer noch auf stationäre Medizin und Notfälle ausgerichtet sind. In dieser Struktur sind planbare ambulante Behandlungen nicht optimal möglich. Es besteht mittlerweile Konsens unter Experten, dass ambulante Behandlungspfade von stationären abgetrennt werden sollen.

Und dafür brauchen Sie das Bruderholz?

Ja, denn dort haben wir einen etablierten Standort, der sich sehr gut eignet, um ein tageschirurgisches Zentrum mit ambulanten Leistungen aufzunehmen. Das ist weiterhin der Plan, der Sinn macht. Ich habe in den öffentlichen Diskussionen noch kein Argument gehört, das mich davon abbringen würde.

Geäussert haben sich die Kritiker in den vergangenen Wochen allerdings ziemlich oft.

Die Kritiker scheinen ja selbst nicht zu wissen, was sie wollen: Mehr Bruderholz, damit in ihren Augen die Altersversorgung noch funktioniere, oder gar kein Spital mehr auf dem Bruderholz, wenn sie sagen, dass die Strukturen immer noch zu gross seien? Das sind widersprüchliche Aussagen derselben Personen, was für mich darauf hindeutet, dass die Kritik nicht besonders fundiert ist.

Macht der Standort wirtschaftlich dann noch Sinn?

Wirtschaftlich ist die ambulante Medizin an jedem Standort anspruchsvoll. Das muss man klar sehen. Wir pochen nicht auf eine Verschiebung von stationär zu ambulant, um Spitalgewinne zu schreiben, sondern um die Versorgung patientenfreundlicher und günstiger zu machen. Diesen Auftrag haben wir der Spitalgruppe erteilt, und die Spitäler haben dafür das Bruderholz vorgeschlagen, weil sie dort an eine bereits vorhandene, geeignete Infrastruktur anknüpfen können.

Aber da steht immer noch ein ziemlich grosser Bettenturm.

Der kommt weg. Das ist bei den meisten Leuten noch gar nicht angekommen. Der Turm steht sehr prominent da und macht das Spital in den Augen der Leute zu einem grossen Spital, aber er wird verschwinden. Ein voll ausgebautes stationäres Spital wird es auf dem Bruderholz nicht mehr geben, sondern eine Tagesklinik, eine Permanence, um die Notfall-Stationen in Basel und Liestal zu entlasten, und - als einziges stationäres Element - eine Orthopädie-Klinik mit passendem Rehabilitationsangebot.

Versorgungstechnische Gründe sind das eine, aber sie müssen mit der Spitalgruppe vor allem auch die steigenden Gesundheitskosten bremsen.

Wir haben uns drei Ziele gesetzt mit unserem Projekt: die Versorgung optimieren, das Kostenwachstum dämpfen und die Hochschulmedizin sichern. Die Stärkung der ambulanten Medizin dient der Optimierung der Versorgung, was wiederum zur Kostendämpfung beiträgt. Die ambulante Versorgung ist nicht nur patientenfreundlicher und schneller, sondern auch günstiger für die Gesamtheit aller Finanzträger. Im Moment ist es allerdings noch so, dass die ambulante Behandlung tariflich für die meisten Spitäler nicht sehr attraktiv ist. Doch die Tariflandschaft wird und muss sich bewegen.

Derzeit läuft gerade ein Streit über Tarife: Einige Krankenkassen akzeptieren die Tarifstruktur des Universitätsspitals nicht. Haben Sie darauf überhaupt noch Einfluss?

Die Tarife in der Grundversicherung werden durch den Kanton genehmigt oder festgesetzt. In der von Ihnen angesprochenen Situation aber geht es um den Zusatzversicherungstarif. Im Bereich der Grundversicherung würden wir jetzt ein Festsetzungsverfahren durchführen und den korrekten Tarif ermitteln. Bei den Zusatzversicherungen ist es anders, hier nehmen wir keine Rolle ein. Das Spital muss sich selbst mit den Zusatzversicherern einigen, da es sich um ein freiwilliges Geschäft handelt. Theoretisch kann es sein, dass Spital und Versicherer gar keine Lösung finden, weil die Preisvorstellungen zu unterschiedlich sind. Die Position des Unispitals ist übrigens nachvollziehbar, da die Versicherer nicht die Tarife gewähren wollen, die andere Universitätsspitäler in der Schweiz erhalten.

Kostendruck besteht auch auf anderer Seite: Die Kassenprämien sollen auch 2019 wieder steigen.

Das werden wir sehen, wir gehen für Basel-Stadt von einer vergleichsweise flachen Kostenentwicklung aus. Die Kosten bleiben aber selbstverständlich die Hauptsorge im Gesundheitswesen. Das KOF hat kürzlich errechnet, dass wir pro Jahr und Kopf 10›000 Franken für die Gesundheit ausgeben. Jedes Jahr kostet das Schweizer Gesundheitswesen zwischen 80 und 90 Milliarden Franken. Mit diesem Geld müssen wir sorgfältig umgehen. Wir können daraus nicht einfach 110 oder 120 werden lassen. Und wenn wir so viel Geld ausgeben, müssen wir uns fragen: Welchen Gegenwert erhalten wir dafür?

Und was ist dieser Gegenwert?

Der Gegenwert sind Gesundheit und Wohlbefinden der Menschen. Das ist auch ein wirtschaftlich enorm bedeutsamer Produktivitätsfaktor. Das Kosten-Nutzen-Verhältnis kann aber noch besser werden, etwa durch die erwähnte Verschiebung von stationär zu ambulant.

Es bringt nichts, wenn Patienten unnötigerweise im Spital übernachten, wenn sie am gleichen Tag auch nach Hause gehen könnten. Wer nicht auf einen stationären Aufenthalt angewiesen ist, kann früher nach Hause und früher wieder in den Alltag zurück. Als weiteres Beispiel ist die stärkere Bündelung von Leistungen in der Spitzenmedizin zu nennen. Wenn diese Angebote konzentriert werden, können die Investitionssummen reduziert und die Qualität erhöht werden. Diese Kosten-Nutzen-Relationen müssen wir thematisieren.
Das wird ja auch im Herbst ein Thema, wenn die Spitalgruppen-Vorlage in die Parlamente kommt.

Wie stark schätzen sie das Bewusstsein für diese Wertedebatte ein?

Ich glaube, es besteht für diese Fragen eine wachsende Sensibilität, gerade auch mit Blick auf die Hochschulmedizin. Die Spitalgruppe soll uns hier den Platz als ein führendes Medizinzentrum der Schweiz sichern: Verlieren wir den universitären Status und damit beispielsweise das Angebot an Herzchirurgie, dann müssen die Menschen aus der Region Basel dafür plötzlich nach Bern oder Zürich. Letztlich geht es also nicht um Strukturen oder Spitalstandorte im Einzelnen, sondern um die Frage, welche Medizin wir in unserer Region anbieten können und wollen.