Wir treffen Rolf Soiron bei ihm zu Hause. Ein grosses Gebäude auf dem Münsterhügel, modern eingerichtet. Sandoz, Lonza, Holcim, Nobel Biocare: Rolf Soiron gehörte zur obersten Liga Schweizer Topmanager, war Mitgründer der «Bank am Bellevue» in den goldenen Jahren vor der Finanzkrise (siehe Box). An Geld müsste er seit Jahren keinen Gedanken verschwenden. Mit der bz hat Soiron dennoch über des Schweizers liebstes Tabu gesprochen.

Herr Soiron, sprechen wir über Geld. Was bedeutet es für Sie, reich zu sein?

Rolf Soiron (überlegt lange): Typisch für wirklich Reiche ist, dass sie mit ihrem Vermögen die Lebensbedingungen der nächsten Generation mitgestalten können.

Reichen 500'000 Franken auf dem Konto?

Oft nicht, denn im Alter braucht sich Erspartes schnell auf, sehr schnell sogar. Dann können auch 500'000 Franken kaum reichen, die Probleme aufzufangen.

Ist das System kaputt?

Unsere Systeme gehen von Lebenserwartungen und Gesellschaftsformen aus, die nicht mehr der Wirklichkeit entsprechen. Darum muss das Erwerbsalter verlängert werden. Es braucht Ideen, wie die einst selbstverständliche Sorge der Familie ersetzt werden kann. Und es braucht eine andere Einstellung dem Altern gegenüber, mehr Wertschätzung, mehr Aufmerksamkeit. Wie wir als Gesellschaft das immer längere Leben gestalten und bewältigen, ist eine der ganz grossen Herausforderungen unserer Zeit.

Öffnet sich damit nicht auch die Schere zwischen Arm und Reich, wenn Sie sagen, eine halbe Million reiche nicht? Längst nicht jeder verfügt über eine solche Reserve.

In Basel liegen etwa 10 Prozent der Vermögensveranlagungen über diesem Wert. Und auf den Vorsorgekonten der Pensionskasse haben fast alle Berufstätige so viel oder mehr. Aber eben, oft reicht das nicht. Ja: Die Schere öffnet sich. Das spürt besonders auch der mittlere Mittelstand, dessen Vermögen nicht oder kaum mehr zunimmt.

Was ist der mittlere Mittelstand?

Für mich liegt er beim Einkommen – gefühlt – so bei 100'000 bis vielleicht sogar 200'000 Franken.

Das ist der mittlere Mittelstand?

Ich verstehe, dass Sie das hoch finden. Aber mich beschäftigt eben, dass eine fünfköpfige Familie selbst mit 100'000 Franken Einkommen oder sogar einigem mehr oft kaum noch etwas auf die Seite legen kann. Denn Steuern, Krankenkasse und Mieten fressen fast alles auf und die Umverteilungstransfers finden hier nicht mehr statt. Dabei wäre es doch das Typische des Mittelstands: Dass man etwas auf die Seite legen kann.

Und was ist mit jenen, die nicht so viel verdienen?

Da immer mehr Familien heute zwei Erwerbseinkommen haben, erreichen sie dieses Niveau zusammengenommen schon.

Wie viel haben Sie denn verdient?

Das geht Sie eigentlich nichts an. Aber Sie können ja rechnen, und meine Verwaltungsratssaläre, die um die 500'000 Franken lagen, waren immer publiziert. Damit lag ich übrigens immer im hinteren Teil des SMI-Feldes. Das hat mich nie gestört, im Gegenteil: Ich wollte nie als «Abzocker» angeprangert werden. Mass zu halten, fiel mir allerdings auch darum leicht, weil mein Vermögen wuchs und Erträge produzierte, sodass das Gesamteinkommen in guten Zeiten um Einiges höher lag.

Haben Sie gerecht verdient?

(überlegt lange). Schwierige Frage. Ist es gerecht, dass ich ein paar Mal zur rechten Zeit am rechten Ort war, Glück hatte und anfangs der 1990er-Jahre investieren konnte? In jenen Jahren war es ja nicht schwierig, aus wenig mehr zu machen. Zumindest bis zur Finanzkrise. Ist Glück gerecht? Ist Talent gerecht? Gutes Aussehen? Ich weiss es nicht.

Nun, Lohn ist nicht einfach nur Talent…

… eben: Zur rechten Zeit am rechten Ort gehört eben auch dazu. Einkommen ist das Produkt von Können, oft ganz einfach Fleiss – und eben auch Umständen und Glück. Dass dies oft nicht als gerecht empfunden wird, verstehe ich. Aber was das Ideal «Gerechtigkeit» wirklich ist, weiss niemand. Ein Naturgesetz ist sie nicht. Eher eine Perspektive für das Zusammenleben.

Gibt es wenigstens eine Steuergerechtigkeit?

Auch hier ist die Antwort ganz, ganz schwierig, wenn’s ums Konkrete geht. Dass sich die Steuerlast der «wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit» anpassen muss, verlangen unsere Gesetze. So schafft die Gemeinschaft einen gewissen Ausgleich, wie ja auch bei der AHV und an anderen Orten. Aber so unbestritten dies auch ist - «Steuergerechtigkeit» ist immer auch eine Frage des eigenen Standpunkts. Darum wird die Diskussion darüber nie zu Ende sein.

Diese Frage ist der Kern der Topverdiener-Initiative, über welche die Basler Stimmbevölkerung zu befinden hat. Was ist ihre Position?

Ich bin aus drei Gründen dagegen: Sie ist unnötig, kontraproduktiv und destruktiv.

Führen Sie das bitte aus.

Dass man Reiche in einer wirklichen Notsituation stärker zur Kasse bittet, kann Sinn machen. Aber diese Notsituation ist bei uns nicht da. Basels Finanzen geht es unter einer – notabene linken - kompetenten und starken Finanzdirektorin gut. Diese Initiative ist darum derzeit ganz unnötig. Und sie kommt erst noch zu einem falschen Zeitpunkt: Dem Volk wird ein Steuerkompromiss vorgelegt, hinter dem auch SP und Grüne stehen. Daran sollten sich nun auch diese Parteien halten, statt ihn mit ihren Stimmempfehlungen schon wieder auszuhebeln.

Die Topverdiener-Initiative war nicht Teil des Deals. Die Prämieninitiative Ihrer Partei, der CVP, hingegen schon.

Stimmt. Ich finde die Initiative falsch. Aber zu meiner Partei möchte ich mich hier nicht äussern…

Okay, zurück zur Juso-Initiative.

Mein zweiter Einwand: kontraproduktiv! Die Initianten versprechen 16 Millionen Mehreinnahmen durch die zusätzliche Besteuerung der 5000 Topverdiener. Das ist sehr fraglich. Was die Wohlhabenden in Basel öffentlich oder im Stillen für die Allgemeinheit tun, für den Zolli, die Universität, die GGG, Soziales und Kultur, übersteigt diese 16 Millionen erheblich. Falls das aufhört, von Wegzügen ganz zu schweigen, wird aus erträumten Mehreinnahmen das Gegenteil. Es bräuchte nur wenige der anvisierten 5000, die sagen: «Mir reicht’s» – und der Nettogewinn der Initiative wird null oder gar negativ.

Wissen Sie von konkreten Drohungen?

Nein, aber man verfolgt die Debatte schon sehr aufmerksam. Nicht wegen der Zusatz-Belastung, die tatsächlich – noch – nicht extrem ist. Aber es geht um Tendenz und Ton. So finden es viele, die hier wohnen, zynisch – ich übrigens eingeschlossen, wenn man sagt: «Die noch da sind, ziehen eh nicht mehr weg.» Damit verhöhnt und straft man viele, die ich kenne. Sie sind tatsächlich nicht von Basel weggezogen, weil ihnen die Solidarität zur Stadt Basel wichtiger war als der Steuersatz. Aber daraus darf man doch nicht folgern: Also nehmen wir noch etwas mehr.

Würden Sie denn wegziehen?

Nein. Aber ich würde die Stadt und «wie sie tickt» beginnen, anders zu sehen. Die Wohlhabenden waren immer eine Minderheit, die bei uns über den gesetzlichen Zwang mehr beigetragen hat, als sie musste. Das anerkennt ja auch der durchaus kritische Soziologieprofessor Ueli Mäder. Aber diese wohlhabende Minderheit ist kein Selbstbedienungsladen für die Mehrheit. Ich hoffe sehr, dass die Mehrheit der Stimmenden den linken Populismus – «Man holt Geld, wo es ist» – ablehnt.

Weshalb würden Sie bleiben?

Ganz einfach: Hier fühle ich mich zuhause. Meine Eltern sind im Jahr 1946 hierhin gekommen, weil die Schweiz ihnen nach allem, was sie im Krieg erleben mussten, wie ein Paradies vorkam. Dies habe ich als Kind natürlich mitbekommen, und wollte daher schon bald kein zugewanderter «fremder Fötzel» mehr sein, sondern zu denen gehören, die hier zuhause waren. Wie sehr mich das geprägt hat, habe ich erst in den vergangenen Jahren wirklich verstanden. Und dann war da ja auch die alte Gasse, an der ich heute wohne: Sie war acht Jahre mein Schulweg, und wenn ich dann einmal hier wohnen könnte, wäre ich wirklich zuhause, habe ich als Kind gedacht ... Meine Verbundenheit mit dieser Stadt wurzelt tief.

Können Sie die Argumente der Gegenseite gar nicht nachvollziehen?

Ich sehe leider, dass es die Selbstbedienungsmentalität, die ich den Initianten vorwerfe, auch auf der anderen Seite gibt, wenn ich an die Spitzensaläre der beiden Grossbanken denke, die in den letzten Wochen zur Debatte standen.

Und die Pharma nicht?

Darf ich mich auf die Banken konzentrieren?

Nein.

(lacht) Ich komme darauf zurück, ich verspreche es. Doch zu den Grossbanken dies: Solche Saläre in Zeiten mit Ergebnissen und Aussichten wie jetzt zerstörten das Vertrauen in die Führung. Sie heben den Zusammenhang von Gehalt und Resultaten auf und schaffen eben auch hier den Eindruck, «die da oben» würden sich selbst bedienen. Das macht den Dialog sehr schwer.

Sie haben Professor Ueli Mäder erwähnt. Er hat die Basler Vermögensverhältnisse analysiert, und diese weisen ein sehr krasses Verhältnis auf. Einige wenige Familien verfügen über einen riesigen Teil des Gesamtvermögens. Das liesse sich doch mit dieser Initiative etwas korrigieren, oder nicht?

Kaum. Denn die Schere vergrössert sich vor allem beim Vermögen, die Initiative visiert aber das Einkommen an. Besonders der obere Rand des Einkommen-Mittelstands würde sie besonders empfinden, der nicht für die Vermögensschere verantwortlich ist. Die allerobersten Vermögen – die bei uns übrigens oft historisch bedingt sind – erreichen solche Initiativen nicht.

Zu Beginn des Gesprächs haben Sie gesagt, wir stünden mit dem Alter vor einer riesigen Herausforderung. Gleichzeitig sagen Sie, Reichtum hiesse, für die nächste Generation zu sorgen. Bietet sich nicht genau diese Chance?

Erstens stehen die versprochenen – aber wohl illusionären – Mehreinnahmen der Initiative in keinem Verhältnis zur Riesenaufgabe, von der Sie sprechen. Mir ist aber noch etwas anderes wichtig: Bekanntlich zahlt in Basel jeder vierte keine Steuern! Gewiss, in der hohen Zahl der Null-Steuerzahlenden sind viele tatsächliche Notlagen enthalten. Wahr ist aber auch, dass wer nur über fremdes Geld abstimmt respektive es so ausgibt, damit weniger vorsichtig umgeht, als wenn es das eigene wäre. Gesellschafts-, staats-, aber auch finanzpolitisch wäre es darum fatal, das Verhältnis von Netto-Zahlenden und Netto-Empfangenden noch mehr zu verschieben.

Wer zahlt, soll bestimmen können. Befürworten Sie im Umkehrschluss ein Ausländerstimmrecht?

Für mich Ja! Auf Kommunalebene sowieso, im Kanton auch. Wobei dies durchaus an Kriterien gebunden werden dürfte, wie etwa die Länge der Zeit bei uns, Sprachkenntnisse und eine gewisse Vertrautheit, was bei uns läuft.

Bleiben wir bei linken Forderungen. Sie fordern eine Form des Ausgleichs, der sich nicht an den von Ihnen definierten oberen Mittelstand richtet und die Altersfürsorge verbessert. Das gab’s: Freibetrag zwei Millionen, das Geld kommt direkt der AHV zugute. Waren Sie für die Erbschaftssteuer?

Damals war ich dagegen. Aber kommt das Thema nochmals auf, bin ich zur Diskussion bereit. Wobei man sich keine Illusionen machen darf: Grosse Vermögen sind oft sehr mobil, und wie wir es vermeiden, uns ins eigene Bein zu schiessen, ist nicht offensichtlich.

Kommen wir nochmals auf die Pharma zu sprechen. Ausgerechnet in der Pharmastadt Basel muss jeder Vierte Prämienverbilligungen vom Staat beziehen, die Pharma ist in dieser Entwicklung durch Medikamentenpreise ein Player. Sie haben vorhin das Wort zynisch verwendet, passt das nicht auch hier? Kann man es verantworten, zehn bis fünfzehn Millionen Franken jährlich zu verdienen?

Die Lage der Basler Pharmaindustrie ist ganz anders als die der Banken. Hier stimmen Leistungskraft und Zukunftsperspektiven. Aber auch ihre Spitzensaläre senden kritische Gesellschaftssignale. Die Schere darf sich nicht weiter öffnen. Doch wäre es ein Riesenfehler, die Spitzenverdiener zu vertreiben. Wir müssen sie ins Gemeinwesen einbinden, wo wir nur können, und es geht für den Kanton ganz pragmatisch darum, dass die Topverdiener ihr Geld hier und nicht irgendwo anders ins Allgemeine stecken, via ihre Steuern und was sie von sich aus leisten. Das tun ja viele.

Längst nicht alle. Daniel Vasella, einst Ihr Assistent, lebt nicht einmal mehr hier.

Leider hat Dan Vasella mit seinen für unsere Verhältnisse überdurchschnittlichen Bezügen – übrigens ohne entsprechende Leistungssteigerung des Unternehmens – die Debatte angeheizt, die zur Minderinitiative führte und noch heute die Jusos die alten Muster des Klassenkampfes weiterspinnen lässt.

Sollte es einen Maximallohn geben?

Nein.

Einen Mindestlohn?

Ich war lange dagegen. Doch zu viele Menschen können nicht wirklich von ihrem Einkommen leben, obowohl sie voll arbeiten. Das muss sich ändern, sonst sind die Appelle an die Selbstverantwortung aller umsonst. Ich hoffe, auch die Wirtschaft überlegt, was es auf den unteren Stufen wirklich braucht, und nimmt ihre Verantwortung selber wahr. Sonst greift «Entfremdung» um sich – und der Staat ein.

Zeigt sich diese Entfremdung auch in der Politik?

Als ich in den 1970ern im Grossen Rat sass, waren wir vier von Sandoz, drei davon in höheren und höchsten Rängen in der Firma. Im Rat sassen auch andere Bank-, Treuhand- und Bâloise-Direktoren, Wirtschaftsanwälte, und so weiter. So trafen Wirtschaftschefs und Linke direkt aufeinander, gelegentlich recht hart. Die Entscheide waren vielleicht gar nicht viel besser – aber es gab den direkten Dialog, man kannte sich persönlich, verstand einander und manchmal sogar die Position des Gegenübers. Ich meine, das schuf tatsächlich ein stärkeres Gefühl des sozialen Zusammenhalts. Dass die Distanz inzwischen wieder grösser wird, zeigt eben auch die Topverdiener-Initiative und wie sie begründet wird. Diese Entfremdung innerhalb der Gesellschaft zu überbrücken ist eine ebenso grosse Herausforderung wie die des Alterns, und vielleicht noch wichtiger.