Ezekiel Emanuel hat Obamacare mitkonstruiert, war Professor in Harvard und ist der wohl berühmteste Medizinethiker der Gegenwart. Im Interview erklärt er, woran das Schweizer Gesundheitssystem krankt.

Ezekiel Emanuel, was tun Sie hier in Basel?

Ezekiel Emanuel: Die letzten sechs Wochen habe ich an der Universität Basel unterrichtet. Der Fokus lag dabei auf der Bioethik im Bereich Ressourcenallokation und –rationierung und wie darüber zu denken sei.

Normalerweise beschäftigen Sie sich mit grösseren Belangen als hier in Basel.

Well, es gab mir eine Möglichkeit, über mein neues Buch nachzudenken, das ich gegenwärtig in der USA schreibe. Aber das habe ich nicht getan (lacht).

Um was dreht sich dieses Buch?

Darin beschreibe ich Orte in den USA, die einen richtig guten Job erledigen, was ihr Gesundheitssystem betrifft.

Das Telefon klingelt. Emanuel nimmt ab, es geht um ein Treffen mit einem Gouverneur. Emanuel ist erfreut, die Regierung hat eine Reform zu Knie- und Hüftoperationen beschlossen, die er geschrieben hat.

Ihr Spezialgebiet. Und was denken sie vom Schweizer Gesundheitssystem?

Ich weiss nicht genügend über das System hier. Aber ich habe schon ein paar Probleme gesehen…

Bitte.

Ihr habt zu grosse Spitäler. Viel zu gross für die Grösse der Bevölkerung hier. Genf hat ein Spital mit rund tausend Betten, das Spital hier in Basel hat über tausend. Ihr müsst die Betreuung zu Hause verbessern. Zudem wird der grösste Teil der Daten kantonal gesammelt, das erschwert eine Verbesserung. Diese Daten sollten in einen nationalen Pool fliessen. Ich verstehe, dass dies schwierig ist mit dem Schweizer Föderalismus. Ich möchte auf jeden Fall zurückkommen und mir mehr anschauen, denn es gibt Dinge, die wir Amerikaner von den Schweizern lernen können. Handkehrum gibt es auch Dinge, die ihr Euch von uns abschauen könnt: Die Fallpauschale haben wir in den USA vor 30 Jahren eingeführt. Das passiert erst jetzt in der Schweiz.

Mit der Fallpauschale verbunden sind immer Ängste von zu wenig Sorge um die Patienten.

Bis jetzt hat sich das nicht bestätigt. Vor 30 Jahren argumentierten die Leute genau gleich. Es stellt sich heraus: Im Spital zu sein ist für kaum jemanden etwas Gutes. Die Kondition der Leute verschlechtert sich. Es ist ja nicht so, dass man sich im Spital ausruhen könnte. Zu Hause heilen die Patienten schneller und es ist billiger.

Es wird befürchtet, dass Patienten weniger lange behandelt werden, um Geld zu sparen. Eine Form der passiven Sterbehilfe.

Zuerst einmal müssen wir hier sehr klar bei der Wortwahl sein. Die medizinische Behandlung zu stoppen, weil Patienten nicht noch eine Chemo-Therapie oder noch eine Operation wollen, ist absolut ethisch und legal. Ich gebrauche den Terminus «passive Sterbehilfe» nicht. Es ist ein grausames und verwirrendes Wort. Sterbehilfe ist, wenn ein Arzt tatsächlich einem Patienten etwas gibt, um sein Leben zu beenden. Und damit bin ich nicht einverstanden.

Was ist damit, die Nahrungszufuhr zu stoppen?

Das ist okay. Wenn ein Patient nicht mehr trinken möchte, ist das in Ordnung.

Sie charakterisieren dies als einen Akt des freien Willens. Aber was ist, wenn diese Patienten beispielsweise an Alzheimer leiden?

Das ist anders. Einverstanden, bei Alzheimer-Patienten ist es sehr schwierig, die Zustimmung zu erkennen. In solchen Fällen spricht man mit den Angehörigen, die Verantwortung übernehmen. Hier sollte man überlegen, was der Grund für das Überleben ist. Letzten Endes: Was ist das Ziel der Behandlung? Geht es nur darum, das biologische Leben zu erhalten? Die meisten von uns verfolgen ein anderes Interesse: Die Gesundheit ist ein Mittel zum Zweck, nicht Selbstzweck.

Die USA sind mit ähnlichen Problemen konfrontiert wie die Schweiz. Wie kann man die explodierenden Kosten eindämmen?

Bevor wir über das Ende von Behandlungen diskutieren, sollten wir das Gesundheitssystem generell verbessern. Es ist unbestritten, dass es viele unnütze und zu teure Behandlungen gibt. Und hier müssen wir uns fragen: Werden Behandlungen vorgenommen, die die Leute eigentlich gar nicht wollen? Noch einmal: Ich weiss nicht, wie sich die Situation in der Schweiz genau verhält. Aber ich garantiere, dass es dies in den USA sehr oft gibt. In den Staaten könnten wir so wohl ungefähr 800 Milliarden sparen.

Die USA haben auch das teuerste Gesundheitssystem der Welt.

Bei weitem. Aber die Schweiz befindet sich auf Rang drei. Da gibt es schon noch Raum für Verbesserungen.

Würden Sie sagen, dass es Ärzte gibt, denen das Wohl der Patienten nicht genügend am Herzen liegt?

Ich werde dies für die Schweiz nicht kommentieren. In den USA wurde das System so designt, dass der Fokus darauf liegt, was der Arzt will, nicht der Patient. Das müssen wir auf den Kopf stellen und den Fokus mehr auf den Patienten legen.

Was ist gut für den Patienten? Der Tod mit 75?

Wieso sind sie auf den Aspekt fokussiert, wie die Behandlung am Ende des Lebens aussieht? Das ist in der Proportion der Kosten im Total des Gesundheitssystems ein kleiner Teil. Ungefähr 10 Prozent der gesamten Gesundheitskosten?

In der Schweiz ist das Sterben und die Sterbehilfe ein aktuelles Thema. Es gibt hier sogar Sterbetourismus.

Ich weiss, es ist lächerlich.

Ein weiteres Thema in der Gesundheitspolitik ist die Privatisierung der Krankenkassen. In der Schweiz gibt es eine Vielzahl von Playern. Würden Sie eine zentrale Krankenkasse empfehlen?

Ich bin kein grosser Fan davon. Das Gesundheitswesen ist ein sich veränderndes Themenfeld. Eine einzelne Organisation hat es schwer, sich zu verändern, das wollen Sie nicht. Für die Schweiz würden aber sechs oder sieben Krankenkassen reichen. Aber ich habe verstanden, dass die Schweizer Mühe haben, solche Dinge national zu organisieren. Ich nehme an, es gibt keinen Schweizer Charakter, nur kantonal. Aber ihr müsst euch verbessern: Ein schlechtes Gesundheitssystem tötet, das wissen wir.

Sie sind ein Architekt von Obamacare. Was passiert nun damit, wenn es zu einem Regierungswechsel kommt?

Das wird bleiben. Eine neue Administration könnte diese ändern, aber nicht stoppen.

Vielleicht noch kurz zu Ihrem Privatleben. Sie haben sehr berühmte Brüder…

Ja, zwei sehr berühmte Brüder. Rahm ist der Bürgermeister von Chicago, Ari ist ein sehr berühmter Agent in Hollywood. Auf seinem Leben basiert die TV-Serie Entourage. Und was Sie wahrscheinlich nicht wissen: Mein Vater studierte in Lausanne Medizin. Ich hätte Schweizer werden können (lacht).

Was ist denn ihr genereller Eindruck der Schweiz?

Zuerst einmal: Es ist ein grossartiger Fleck, um hier zu leben. Es ist wahnsinnig teuer, aber grossartig. Zweitens: Viele Dinge, die die Schweizer tun, sind absolut unschweizerisch. Ich meine, in den Rhein zu springen und sich treiben zu lassen, wie unschweizerisch ist das denn. Ich habe das geliebt. Und euer Bahnnetz ist super. Zudem sind die Leute hier in Basel sehr freundlich und hilfsbereit.

Wenn Sie in Washington leben, betreiben Sie dann viel Lobby-Arbeit?

Ich möchte es nicht Lobbyieren nennen. Ich nenne es Ideen Verbreiten. Ich will das Gesundheitssystem verbessern. Und ich bin dafür für jeden offen.

Haben Sie auch schon Politiker aus der Schweiz kontaktiert?

Noch nicht, aber ich wäre bereit zu helfen, wenn sie mich anrufen. (lacht)

Das Natel brummt wieder, diesmal ist es ein Senator. Das könne warten, beschliesst Emanuel.