«Situation Rooms» ist ein «Multi Player Video Stück», das 20 Spieler durch 20 Räume führt. Nun ist das dafür nötige, aufwendige Bühnenbild erstmals in Basel aufgestellt worden. Das Stück basiert auf Interviews mit zwanzig realen Menschen. Waffen verbinden ihr Leben thematisch: Die einen stellen sie her, die anderen werden durch sie verletzt oder getötet; dazwischen gibt es Finanzierer, Händler, Ärzte und viele mehr. Die Zuschauer schlüpfen mithilfe eines iPads pro Durchgang in die Haut von zehn dieser Protagonisten. Wir haben mit Daniel Wetzel vom Theaterkollektiv «Rimini Protokoll» über das von ihm mitinszenierte Projekt gesprochen.

Was gab den Anlass für dieses komplexe Theaterprojekt über Waffen?

Daniel Wetzel: Am Anfang stand die Idee, ein Modell von der Welt zu machen. Jedes Mal, wenn man als Mitspieler den Raum und den Blickwinkel wechselt, wechselt man referenziell auch den Ort auf der Welt. Vorher haben wir eine Reihe von Projekten, Stadtführungen und dergleichen, gemacht, in denen es darum ging, den Ort, an dem man sich befindet, anders zu definieren. Es war für uns ein neuer Schritt zu sagen: Wir bauen uns den Ort, den man erkundet.

Als Besucherin oder Besucher geht man durch die ganze Welt und trifft Menschen auf der ganzen Welt, deren Leben irgendwie durch Waffen geprägt ist. Wie haben Sie diese Leute aus wahrscheinlich Tausenden von möglichen Leuten ausgesucht?

Das war der zeitlich fast aufwendigste Prozess. Es war vor allem mit den Leuten aus der Waffenindustrie total schwer, ins Gespräch zu kommen. Da gibts eigentlich kein Interesse an Öffentlichkeit; man spricht auch nicht mit der Presse oder so. Wir haben ein Jahr lang viele Gesuche gestellt und viele Gespräche geführt.

Was war Ihnen wichtig, was musste auf jeden Fall erzählt werden?

Wir wollten die Gegensätze im Waffenhandel sichtbar machen. Weil jede Waffe, die gebaut wird, auch benutzt werden kann. Alle Regularien und Beschränkungen täuschen eher darüber hinweg, dass es so ist. Bei der Besprechung des Stücks heisst es immer, man schlüpfe in Rollen. Noch wichtiger ist uns, dass man die im raschen Wechsel, eine nach der anderen, erlebt: Man ist der Waffenfabrikant, und dann ist man jemand, der auf der Flucht ist vor Gewalt und Krieg. Der einstige Kindersoldat sagt: Ich habe getötet, um nicht getötet zu werden. Im Gegensatz dazu steht die Rhetorik, mit der Leute aus dem Westen beschreiben, weshalb der Waffenverkauf im Prinzip erst mal gut ist. Zwischen diesen Gegensätzen bewegt man sich hin und her. Beim Machen des Stücks gab es eine grosse Tafel, an der alle zusammen Mittag gegessen haben. Da hat man gemerkt: Diese Gegensätze ziehen sich an. Der von der Linken hat besonders gerne mit der Waffenlobby geredet. Oder der Israeli mit dem Flüchtling aus Syrien.

Gibt es Geschichten, die Ihnen besonders nahe gehen?

Es gibt die Geschichte eines Hackers, mit dem wir viel über die Zukunft der Waffen gesprochen haben. Da haben wir gemerkt, dass das, worüber wir reden, Schusswaffen und so, noch ziemlich handhabbar ist: Die kann man sehen. Aber bei der Bewaffnung spielt sich immer mehr im Cyberspace ab: mit verheerenden Möglichkeiten.

Ein Schweizer Waffenfabrikant sagt in etwa: «Früher habe ich Waschmaschinenteile produziert, heute Waffen.» Es scheint, dass Waffenproduzenten verdrängen, wozu das Produkt am Ende da ist: zum Töten von Menschen.

Das tun wir ja auch, wenn wir im Supermarkt ein Stück Fleisch kaufen. Das würden die wenigsten essen, wenn sie sähen, wie es entstanden ist. Dieser Fabrikant sagt: Ich arbeite an sehr präzisen Rohren. Wofür es eingesetzt wird, entzieht sich auch seiner Kenntnis. Die Herstellungsprozesse sind so durchcodiert, dass man nie genau weiss, wofür man produziert.

Aber man weiss schon, dass Waffen am Ende dazu da sind, Menschen umzubringen. Das ist ziemlich klar.

Genau. Aber insgesamt werden Waffen mit dem Argument der Abschreckung und Sicherheit verkauft. Das hat bislang politisch gut funktioniert. Dass man tatsächlich damit schiesst oder dass die sich dann oft verselbstständigen – auf dem Schwarzmarkt landen oder erobert werden –, wird dabei eben nicht berücksichtigt. In einem anderen Hintergrundgespräch sagte ein Vertriebsmanager der Waffenindustrie, dass ihm das nicht so präsent gewesen war, dass er eigentlich doch am Geschäft des Tötens beteiligt ist. Das hat er jahrzehntelang in dieser Firma für Abwehrsysteme arbeitend nicht vorm Visier gehabt.

Aber gibt es aufseiten der Hersteller auch ein Gefühl der Verantwortung, einen ethischen Kodex?

Nein. (Pause) Das Einzige, was man manchmal hört, ist: Wir bewegen uns im Rahmen der Gesetze. Das stimmt aber häufig nicht. Es müsste heissen: Wir bewegen uns um die Gesetze herum.

Die Industrie hat doch ein Interesse daran, dass die Waffen benützt werden. Wer etwas herstellt, braucht Abnehmer, braucht Situationen, in denen die Ware nützlich ist.

Eins der wichtigsten Merkmale im Waffenhandel ist das Siegel «Combat proven». Also Waffen, die im Kampf im Einsatz gewesen sind. Waffenhandel ist eine sehr verlogene Geschichte; sie hat viel mit Industrieförderung zu tun, mit Politik, mit Geben und Nehmen.

In der Schweiz ist ein Gesetz erleichtert worden: Waffen dürfen auch in Gebiete exportiert werden, in denen gegen Menschenrechte verstossen wird. 2011 sorgten SVP und FDP für Aufsehen, weil sie das Verbot gegen Streubomben nicht ratifizieren wollten. Ist solche Politik auch ein Anlass für das Stück?

Für uns ist das Stück eine Möglichkeit, über das Thema zu sprechen, beziehungsweise dafür zu sensibilisieren. Es ist zu Teilen ein wenig aufklärerisch, als man so was angedeutet bekommt, aber mitnichten erklärt. Gerade mit Streumunition kann nach wie vor sehr viel Geld verdient werden kann. Eine Resolution, die den Einsatz verbietet, bedeutet für die Industrie: Man muss Subfirmen gründen, die das in einem anderen Land herstellen und unter anderem Namen vertreiben.

Im Stück erzählt eine NGO-Mitarbeiterin, wie die Deutsche Bank den Waffenhandel mitfinanziert. Hat das nicht etwas ausgelöst bei der Bank?

Nein. Der frappierende Punkt ist, dass man sich extrem anstrengen muss, um eine Bank zu finden, bei der man sicher sein kann, dass sie keinerlei Waffengeschäfte fördert. Diese Banken geben Geld für dieses Siegel aus; sie lassen sich extra hart prüfen. Die meisten Banken haben gar nicht den Überblick, wo sie überall investieren. Und dann gibts Banken wie die Deutsche Bank, die recht forsch und offensiv solche Geschäfte betreiben.

Gibt es auch Fälle, in denen der Einsatz von Waffen gerechtfertigt ist?

Das ist die Frage, mit der man so rumläuft, nach oder vor dem Stück. Waffen sind manchmal nötig, um Schutz zu ermöglichen, Abwehr muss möglich sein. Aber das ist eine Spirale, die Gewalt ist da.

Manchmal ist klar, wer der Aggressor ist.

Manchmal gar nicht. Und häufig wird auf der Hinterbühne etwas anderes veranstaltet als auf der Vorderbühne, siehe Ukraine. Oder was macht Russland jetzt in Syrien? Und wer versteht überhaupt, wer in Syrien versucht was zu erobern? Ich persönlich habe aber für mich entschieden, dass ich mir den reinen Pazifismus angesichts der Lage nicht vorstellen kann.

Der Genozid während des Zweiten Weltkriegs hätte angedauert, wenn die Alliierten Mitte nicht massiv eingegriffen hätten.

Ja, aber man kann darüber nachdenken, wann und wie eingegriffen wird. Man hat Deutschland jahrelang dabei zugeschaut, wie aus Krupp ein Waffenhersteller sondergleichen wird. So hat sich ein Wirtschaftskreislauf ergeben, ohne den der Weltkrieg nicht möglich gewesen wäre.

Seit rund fünf Jahrtausenden gibt es weltweit fast ununterbrochen Kriege.

Auf einer Wikipediaseite gibt es einen Überblick, wie viele bewaffnete Konflikte weltweit gerade im Gang sind. Von einigen haben wir noch niemals gehört. Der Ausschnitt, den wir haben, wenn wir Zeitungen lesen, ist klein, verglichen mit dem, was tatsächlich läuft.

Sind Gewalt und Krieg in der Natur des Menschen?

Die Natur des Menschen ist das eine. Die Gestaltungsmöglichkeiten das andere.

Gibt es einen Weg aus dieser Kriegsspirale hinaus zum Weltfrieden?

Die Frage ist, was schneller ist: Der Untergang oder der Überlebensdrang? Was, wenn ich aus Athen kommend nun im beschaulichen Basel sitze, zeigt das, was alles möglich ist, das in anderen Zonen der Welt schwer vorstellbar ist – am Basler Bahnhof stehen ungefähr so viele Fahrräder, wie in ganz Athen existieren. Unser Stück ist wie eine Passage für das eigene Denken. Diese führt hoffentlich dazu, dass man mit solchen Fragen offener umgeht oder sie präsenter hat. Wenngleich es auch darum geht, dass es ein Theaterstück ist; wir wollten etwas Interessantes machen. Wenn wir uns auf die Fahne geschrieben hätten, dass wir die Welt entwaffnen wollen, wären wir ziemlich bescheuert, wenn wir versuchen würden, das mit einem Theaterstück zu machen. Wir finden es wichtig, dass das Theater sich mit diesen Sachen beschäftigt, wir wollen aber nicht verwechselt werden mit Leuten, die in der Verantwortung stehen, etwas an den tatsächlichen Umständen zu ändern.

Hätten Sie nicht manchmal Lust, den Beruf vom Künstler zum Aktivisten zu wechseln und wirklich etwas zu bewirken?

Das ist gerade eine sehr akute Frage, gerade in der Kunstwelt. Ich weiss nicht, ob ich gut darin wäre. Es gibt noch eine andere Frage: Was tust du privat, was tust du als Mensch?

Am Samstag findet im Haus für elektronische Künste (HeK) ein Thementag über Konfliktzonen statt. Es führt die aktuelle Ausstellung gleichen Titels zusammen mit dem nebenan in der Dreispitzhalle laufenden Theaterstück «Situation Rooms» von Rimini Protokoll. Künstlerlerinnen und Wissenschafter werden zudem ihre Arbeiten diskutieren. (spe)

Programm: 13 und 18:30 Uhr: Führung durch die Ausstellung im HeK. 14, 16, 18 und 20 Uhr: «Situation Rooms» in der Dreispitzhalle. 14 – 18:30 Uhr: Vorträge und Gespräche im HeK (auf Englisch).