Muslime in Basel
Walter Leimgruber: «Wir müssen uns umeinander kümmern»

Obwohl Muslime in manchen Quartieren in Basel bereits die grösste Religionsgruppe bilden, sieht Walter Leimgruber kein grundsätzliches Problem. Wichtig sei für beide Seiten die Integration.

Matthias Zehnder
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Obwohl die Muslime in Quartieren wie dem Gundeli die grösste Religionsgruppe darstellen, sieht Walter Leimgruber keinerlei Anzeichen von Ghettoisierung in Basel.

Obwohl die Muslime in Quartieren wie dem Gundeli die grösste Religionsgruppe darstellen, sieht Walter Leimgruber keinerlei Anzeichen von Ghettoisierung in Basel.

Kenneth Hars

Laut Religionsstatistik sind in Basel 10 Prozent der Bevölkerung muslimisch. Damit sind Muslime nach Protestanten mit 17% und Katholiken mit 15% die drittgrösste Religionsgruppe – wenn man die 45% der Bevölkerung ausser Acht lässt, die keiner Religionsgruppe angehört. Etwas anders sieht es in einzelnen Quartieren aus: Im St. Johann machen Muslime 14 Prozent, im Gundeli 15, im Matthäus 16, im Rosental und in Kleinhüningen 22 und im Klybeck 23 Prozent aus. In diesen sechs Quartieren sind Muslime die grösste Religionsgruppe. Ist das gefährlich? Bilden sich in Basel bereits muslimische Ghettos? Wie soll Basel mit seinen Muslimen umgehen? Spezialisiert auf solche Fragen ist der Kulturwissenschaftler Walter Leimgruber.

Herr Leimgruber, besteht in Basel die Gefahr einer Ghettoisierung?

Walter Leimgruber: Eine akute Gefahr einer Ghettoisierung besteht im Moment nicht. Die Verhältnisse in Frankreich sind ganz anders: Da sind Ghettos Orte, die ausschliesslich von Muslimen bewohnt werden. In Basel kann man auch in Quartieren, in denen Muslime einen Viertel der Bevölkerung ausmachen, immer noch von einer guten Durchmischung sprechen. Ghettoisierung ist zudem nicht nur ein räumliches Phänomen, sondern vor allem ein soziales: Wenn völlig abgeschlossene Welten entstehen, nicht nur im Wohnen, sondern auch im Arbeiten und im ganzen Lebensumfeld, dann haben wir ein Ghettoisierungsproblem. Das haben wir nicht bei uns.

Es gibt keine Abschottung?

Der Hauptgrund, warum keine Abschottung stattfindet, ist: Muslime sind bei uns wirtschaftlich ziemlich gut integriert. Die Leute haben Arbeit, das führt zu einem Austausch. In Frankreich sind die Menschen gefangen in ihren Ghettos, sie kommen da nicht mehr heraus, sie sind als Randständige und Sozialfälle abgestempelt.

Wir müssen die muslimische Bevölkerung integrieren. Oft ist aber bei uns in der Schweiz weniger die Rede von Integration, als von Assimilation.

Assimilation würde heissen, dass Migranten unsere Art zu leben komplett übernehmen. Im 19. Jahrhundert hätten wir in Basel von den zuwandernden Katholiken fordern müssen, dass sie werden wie die Protestanten. Diese Forderung ist überholt. Wichtig ist, dass Gruppen, die zusammenleben, ein Set von Grundregeln teilen, wie die Gesellschaft funktioniert. Dieses Set muss durchgesetzt werden, mit politischen, gesellschaftlichen und auch mit repressiven Mitteln. In der Gestaltung des Alltags kann es aber keine Assimilation geben. Wir haben viele kulturelle Formen schon zwischen Jugendszenen, bürgerlichen Gruppen, Expats, Alternativen und eben auch verschiedenen Migrantengruppen. Wer soll den Massstab vorgeben?

Komplette Anpassung geht gar nicht mehr?

Es gibt in unserer Gesellschaft keine Uniformität, an die man sich anpassen könnte. Das betrifft nicht nur Migranten, sondern uns alle. Gewisse Grundwerte, die Gewaltentrennung, grundlegende Regeln wie die Verfassung und die Gesetze, die sind gültig und müssen durchgesetzt werden.

Was muss man von Migranten fordern dürfen?

Ich denke: Wir können von Migranten fordern, dass sie die zentralen Werte unserer Gesellschaft akzeptieren, sonst haben wir nicht überbrückbare Konflikte. Man kann sicher über einzelne Punkte diskutieren, unsere Werte werden auch immer wieder verschoben. Nehmen Sie nur die Gleichstellung der Frau. Früher war für eine grosse Mehrheit klar, dass die Frauen für die Kinderpflege zuständig sind und nicht auf Kaderstellen gehören. Das hat sich stark verändert. Durch die Globalisierung tauchen auch bei uns immer wieder neue Vorstellungen auf. Diese Diskussion soll laufen und ist auch fruchtbar. Es gibt aber auch Bereiche, die gefestigt sind. Die Basis bildet die Verfassung: Was verfassungsmässig gilt, das muss akzeptiert werden. Wenn man es ändern will, dann hat man politische Mittel dazu, alle anderen Wege sind nicht zulässig. Das kann man verlangen von den Migranten.

Und was können Migranten von uns erwarten?

Wenn Menschen an einen fremden Ort ziehen, brauchen sie ein Gegenüber, das sie im weitesten Sinn willkommen heisst und sie einführt in die Gesellschaft, ihnen erklärt, wie die Gesellschaft funktioniert. Es braucht einen Dialog, eine Auseinandersetzung. Integration kann nie nur einseitig funktionieren. Es braucht zwei Seiten, die den Prozess betreiben. Migranten können und müssen von uns verlangen, dass wir uns mit ihnen auseinandersetzen. Das kann im Alltag mit kleinen banalen Dingen beginnen wie mit den Regeln rund um den Kehricht und bis zur Auseinandersetzung um zentrale Werte , persönliche Freiheiten, die Stellung der Frau gehen. Gerade was Umgangsformen angeht, gibt es viele Missverständnisse, weil nicht jede Kultur das Zusammenleben gleich organisiert. Diese Form der Offenheit und Auseinandersetzung muss vorhanden sein.

Die Attentäter von Paris hatten den französischen Pass, sie sind in Paris geboren und aufgewachsen. Das waren keine Fremden, das waren radikalisierte Secondos.

Ich glaube, das ist ein interessanter Punkt. Die Definition, was fremd ist und was nicht, greift da nicht. Das waren Leute, die in unserer Gesellschaft gross geworden sind, sich ihr aber nicht verbunden fühlen, sich hier nicht zu Hause fühlen. Jede Gesellschaft hat immer auch Gruppen, die sich nicht wohl fühlen und sich für Veränderungen einsetzen. Das haben wir ja auch in unseren Abstimmungsauseinandersetzungen, wo sich immer unterschiedliche Vorstellungen über die Gesellschaft manifestieren. Problematisch wird es dann, wenn man die Grundregeln einer Gesellschaft nicht mehr akzeptiert, ja sie bekämpft. Da spielt es eine grosse Rolle, wie entfremdet die Leute sind. Bei den Attentätern war die Entfremdung sehr gross. Sie waren schlecht integriert, auf allen Ebenen, wirtschaftlich, aber auch sozial und kulturell.

Wie beginnt die Entfremdung?

Die Entfremdung beginnt nicht mit einer radikalislamischen Haltung. Die Entfremdung beginnt häufig mit kleinen Delikten. Man wird nicht von heute auf morgen zum Terroristen und Mörder. Man muss es sehr ernst nehmen, wenn die Leute damit beginnen, Wege zu beschreiten, welche die Gesellschaft nicht vorsieht. Wir müssen darüber nachdenken, ob wir richtig umgehen mit Kleinkriminalität oder Drogendelikten. Das sind Zeichen dafür, dass die Leute in einer Welt leben, in der sie glauben, ihre Ziele nicht auf legalem Weg erreichen zu können. Die Leute brauchen eine Perspektive, sie brauchen Arbeits-, Aufstiegs- und Anerkennungsmöglichkeiten. Das schlimmste, das passieren kann, ist: dass man die Leute in einer perspektivlosen Situation sitzen lässt.

Ist also die Perspektivlosigkeit der zentrale Punkt?

Es gibt noch ein zweites Element: die Sinnsuche von Teenagern und jungen Erwachsenen. In dieser Lebensphase hat man die Tendenz, den Sinn des Lebens zu suchen und sich an den Normen der Gesellschaft zu reiben und Alternativen auszuprobieren. Das ist ein normaler Prozess. Wenn diese Suche in eine Richtung geht, wie wir das bei den Attentätern von Paris gesehen haben, wo die Einseitigkeit der Lösungsvorschläge immer extremer wird, dann wird es aber sehr gefährlich. Man muss die Altersgruppe und ihre Entwicklung beobachten, ernst nehmen und sie nicht einfach als junge, orientierungslose Teenager ignorieren. Das verläuft zwar bei vielen Teenagern harmlos, wenn sich die Sinnsuche mit Perspektivlosigkeit paart, kommt es aber zu einer explosiven Mischung.

Welche Rolle auf dem Weg zur Radikalisierung haben elektronische Medien?

Das ist eine spannende Frage. Sie spielen eine wichtige Rolle, weil elektronische Medien neue Horizonte eröffnen, neue Möglichkeiten, wo man weitersuchen kann. Andererseits leiten sie über die Suchalgorithmen dazu an, die Tendenzen, die man hat, zu verstärken. Man wird mit der Zeit immer einseitiger in eine bestimmte Richtung geführt. Fast alle Programme haben solche Algorithmen eingebaut. Das ist eine gefährliche Entwicklung, weil die angebotenen Möglichkeiten immer enger und extremer werden.

Sie sprechen von der elektronischen «Filterbubble».

Vor allem in den sozialen Medien kann es zu einer Radikalisierung der Benutzer kommen, weil die «Filterbubble» dazu tendiert, den Suchenden nicht nur mit dem zu befriedigen, nach dem er gesucht hat, sondern die Suche zuzuspitzen, zu radikalisieren . Auch das soziale Umfeld verändert sich dann häufig, man trifft nur noch Menschen, die ähnlich ticken. Dann potenzieren sich die digitale und die reale Welt.

Ist die Radikalisierung also eher ein soziales Problem als ein Migrationsproblem?

Ja, das ist so. Wer aus der Gesellschaft abdriftet, gehört oft einer jungen Altersgruppe an und ist geprägt durch ein Unzufriedensein mit der Gesellschaft und einen Mangel an Perspektiven. Manche finden sich dann im Gefängnis wieder und stossen dort auf noch radikalere «Vorbilder». Wir brauchen deshalb eine Politik, die den jungen Leuten eine Perspektive bietet. Wir müssen aber auch jeden einzelnen Menschen anschauen, und das kann nur das nahe Umfeld.

In Basel ist das also kaum für ganze Gruppen ein Problem?

Das ist kein Problem für die grosse Mehrheit der Muslime in Basel. Aber es reicht eine kleine Gruppe, um viel Schaden anzurichten. Man darf die Situation nicht dramatisieren, bei uns sind die Migranten viel besser integriert als in Frankreich, aber das schützt nicht vor einzelnen, frustrierten Menschen, die sich radikalisieren.

Welche Massnahmen muss Basel treffen, um eine Eskalation zu verhindern?

Wichtig ist eine enge Zusammenarbeit im Kleinräumigen, zwischen Eltern, Schulen, Quartier, Arbeitgeber, Behörden. Das fehlt heute manchmal, dieses Gefühl von Gemeinschaft, die füreinander da ist, die aber auch aufeinander aufpasst. Im positiven Sinn heisst das, dass wir uns miteinander abgeben, im negativen Sinn, dass wir uns bis zu einem gewissen Grad auch gegenseitig kontrollieren. Primär ist aber, dass wir uns umeinander kümmern, hinschauen und Massnahmen ergreifen, wenn etwas nicht zu stimmen scheint.

Ist das ein Plädoyer für gute Nachbarschaft?

Ja. Integration heisst, dass man sich umeinander kümmert.