Herr Bangert, derzeit flüchten weltweit so viele Menschen wie noch nie seit 1945. Warum unternimmt Gott nichts gegen diese Tragödie?

Michael Bangert: Die Tragödie ist tatsächlich gross. Trotzdem würde ich nicht sagen, Gott tut nichts dagegen. Ich glaube, als Bedingung seiner Liebe hat Gott die Menschen in die Freiheit gestellt. Daher glaube ich auch, dass es die Tragik von uns Menschen ist, dass wir mit dieser Freiheit so schändlich umgehen. Auch für mich ist die jetzige Situation eine Herausforderung, an Gott zu glauben.

Sie zweifeln an der Existenz Gottes, weil die Welt so schlecht ist?

Für mich ist der Zweifel ein notwendiges Element meiner Frömmigkeit. Wenn jemand behauptet, er zweifle nie, halte ich ihn für einen Heiligen oder bin mir nicht sicher, ob diese Person verstanden hat, was das Wagnis des Glaubens fordert. Zweifel ist notwendig. Auch die Skepsis in Bezug auf alles, was vom Menschen gemacht ist.

Der Glaube ist auch vom Menschen gemacht, respektive von ihm erfunden.

Manche Gottesbilder sind erfunden. Bestimmte Formulierungen des Glaubens auch. Für mich stehen Dogmen nicht an erster Stelle. Es geht nicht um Auswendig-Lernen, sonder um Inwendig-Lernen. Alles, was wir von Gott denken, ist tausend Mal unähnlicher als seine Wirklichkeit. Wenn Sie sich verlieben, ist das Bild, das Sie von diesem Menschen haben, seiner inneren Wahrheit unähnlicher als dann, wenn sie gar kein Bild von ihm haben.

Sie als Pfarrer haben kein Gottesbild?

Ich sage es so: Ich arbeite daran, mich dieser Bildlosigkeit überlassen zu können.

Wie können Sie an Gott glauben, ohne eine Vorstellung davon zu haben, wer oder was dieser sein könnte?

Ich habe eine Vorstellung von Gott, die ist aber kein Bild. Für mich ist Gott die Liebe. Das Kind in der Krippe ist die wehrlose Liebe.

Ich glaube nur an die Liebe und nicht an Gott. Finden Sie, mir fehle etwas?

Nein. Ich halte es da mit einem meiner Lieblingstheologen, Irenäus von Lyon. Die Freude Gottes in der Welt ist der lebendige Mensch, sagte er – und nichts anderes.

Dann braucht es Gott ja gar nicht.

Im Sinne einer ausschliesslich innerweltlichen Logik braucht es ihn wirklich nicht.

Die Kirche aber muss auf Biegen und Brechen weiter existieren?

Es kann sein, dass die heutige, äussere Form der Kirchen vergeht. Jesus von Nazareth verheisst nicht, dass die Kirche ewig ist. Manche äussere Formen der Kirchen müssen zerbrechen. Es gibt eine Art Provinz in unseren Herzen, die nur für die Empfindung des Religiösen da ist. Diese innere Provinz ist wichtiger als die äussere Form der Kirche.

Wenn diese Provinz so entscheidend ist, warum hält die Kirche an uralten, märchenhaften Ritualen fest?

Menschen brauchen Traditionen, um das Nicht-Wissen zu transportieren. Dazu gehören für mich auch die christliche Botschaft und die Geschichten der Bibel als Sinnbild für menschliches Handeln und die Gegenwart Gottes.

Die Philosophie, die Literatur und die Gebrüder Grimm decken das auch ab.

Gewiss, doch die Bibel ist da. Es handelt sich um grösste Menschheitsliteratur. Dort ist eine einzigartige Weisheit versammelt.

Angesichts unseres Wissensstandes ist für mich schwer nachvollziehbar, weshalb Millionen Menschen noch wörtlich nehmen, was in der Bibel steht.

Wie bei der Philosophie gibt es auch eine triviale Form der Religion. Die Herausforderung des christlichen Glaubens ist es, voranzuschreiten und zu sehen, dass wir über unsere eigenen Bilder hinausgehen müssen, um in das Geheimnis Gottes einzutreten. Oder anders gesagt: Wenn das Christentum seine mystische Dimension nicht entwickelt und vertieft, dann wird es untergehen.

Solche Aussagen können Sie sich erlauben, Sie leben in einem freien Land. Zahlreiche andere Christen glauben an die Schöpfung, wie sie in der Bibel beschrieben ist.

Ich will niemandem etwas nehmen. Meine Sicht ist begrenzt. Doch bereits im 14. Jahrhundert hat in der Predigerkirche ein Dominikaner davon gesprochen, dass die innere Frömmigkeit entscheidend sei: Am Grund des Herzens ist Gott gegenwärtig.

Gott ist auch in mir, ob ich will oder nicht? Warum soll er sich das antun?

Weil er Sie liebt. Alle Menschen sind Kinder Gottes. Darum ist uns in der Kirche jeder und jede willkommen. Im Leben und im Tod.

Was nützt es einem Flüchtling auf dem Meer, ein Kind Gottes zu sein?

Ohne zynisch sein zu wollen: Ich glaube, wenn er an Gott glaubt, könnte er die Menschen, die bei ihm sind, trösten.

Es soll etwa 3000 Gottheiten geben. Würden Sie auch an Ihren Gott glauben, wenn Sie anderswo geboren worden wären – oder ist Glaube Zufall?

Die äussere Form ist in vieler Hinsicht zufällig und an die Kultur gebunden. Wenn ich anderswo aufgewachsen wäre, würde ich wohl an eine lokale Gottheit glauben.

Dann wären sie allenfalls in einer Freikirche und würden Abtreibungsärzte und Homosexuelle angreifen.

Das hoffe ich nun nicht. Das halte ich auch für falsch. Für mich ist das eine Form von pubertärer Religiosität. Manche Menschen brauchen einfache Antworten, das mündet schnell in sektenartigen Phänomenen.

Freikirchen haben Zulauf. Sollten Sie als Pfarrer der kleinsten Landeskirche nicht Ihre eigene Kirche überdenken?

Wir wissen als Kirchgemeinde, dass wir untergehen können. Der Trend, aus der Kirche auszutreten, trifft für uns aber nicht zu. Es gibt eher mehr Gottesdienst-Besucher als früher.

Das liegt wahrscheinlich an Ihnen.

Wohl eher an meiner Frau. Wenn sie den Gottesdienst hält, merke ich, wie ihre Art den Menschen zu Herzen geht.

Ihre Kirche ist eine Ausnahme. Schweizweit treten nirgendwo so viele Leute aus der Kirche aus wie in Basel.

Die christliche Botschaft kann eine grosse Zukunft haben. Aber ja, es gibt diesen Trivial-Agnostizismus, einen Mainstream halbgebildeter Leute, die nur das «Abverreckte» der christlichen Tradition sehen können. Mich erschüttert, mit welcher geistigen Schwäche da attackiert wird. Diese Attacken sind aber irrelevant, weil sie nicht durchdacht sind.

Manche Leute finden, die Kirche erfülle ihren Job nicht, wie etwa im Winter die Türen für Obdachlose zu öffnen.

Die Heilsarmee als christliche Gemeinschaft leistet grossartige Arbeit in dem Bereich. Sie haben aber recht und ich verstehe selber nicht, weshalb Kirchen nachts geschlossen sind. Ich würde nicht zögern, Obdachlose hier schlafen zu lassen.

Zum Jubiläum sind Veranstaltungen für Bedürftige geplant, ein guter Anfang. Zuerst feiern wir aber Weihnachten. Auch ich und andere Ungläubige feiern. Darf ich das überhaupt?

Ich bin der Letzte, der Ihnen das abspricht. Rund um das Weihnachtsfest hat sich ja auch ein schönes Brauchtum entwickelt mit den Lichtern und Familientreffen. Das sind alles Sekundärtugenden des Christentums, natürlich dürfen Sie das feiern.

Was, ausser Gott im Herzen, wünschen Sie sich zu Weihnachten?

Einen grauen Wollpulli, der weich ist und den ich unter einen Kittel anziehen kann.