Herr Weber, haben Sie mit den Permanence-Plänen am Liestaler Bahnhof Basel-Stadt eins ausgewischt oder planen Sie bereits die Zeit nach einem allfälligen Scheitern der Spitalgruppe?

Thomas Weber: Entscheidend ist, dass das Ziel, wie es im Grundlagenbericht der beiden Kantone vom letzten September ausformuliert ist, nun umgesetzt wird. Das Universitätsspital Basel (USB) und das Kantonsspital Baselland (KSBL) haben dabei gewisse unternehmerische Freiheiten, zum Beispiel die Einrichtung einer Permanence. Wichtig ist, dass sich die beiden Spitäler absprechen und auf das politische Ziel, also die gemeinsame Spitalgruppe hinarbeiten. Die Pläne in Liestal entsprechen dem voll und ganz. Mit dem Angebot am Bahnhof sollen die Spitalleistungen ja nicht ausgebaut werden. Zudem steht die Erneuerung des Behandlungstraktes des KSBL an. Eine zweckmässige Kombination mit der Permanence am Bahnhof könnte die Investitionskosten verringern.

Waren Sie über diese Pläne informiert, Herr Engelberger?

Lukas Engelberger: Ich schliesse mich der Beurteilung meines Kollegen an. Die Spitäler müssen sich ja bis zur Realisierung der neuen Spitalgruppe weiterentwickeln. Dabei haben sie den Auftrag, wesentliche Schritte abzusprechen. Die Permanence in Liestal steht noch ganz am Anfang. Ich habe die Erwartung, dass auch die weiteren Arbeiten in Absprache mit dem Unispital erfolgen werden.

Das Projekt stellt also keine Belastung für die Spitalgruppe dar?

Engelberger: Nein, gar nicht.
Weber: Nein.

Gibt es in der Stadt ähnliche Pläne für Ambulatorien?

Engelberger: Nicht dass ich wüsste. Das Unispital verfügt bereits über das grösste Notfallzentrum der deutschen Schweiz. Und dieses ist sehr zentral gelegen. Zudem gibt es am Bahnhof ja bereits medizinische Angebote.

Sie Beide treten in den nächsten Wochen drei Mal in Stadt und Land auf, um Werbung für die Spitalgruppe zu machen. Sehen Sie bereits die Felle davon schwimmen?

Engelberger: Nein. Diese Auftritte sind von langer Hand geplant. Wir machten das schon im letzten Jahr. Das Interesse war rege, die Diskussionen intensiv. Wir möchten das weiterführen, schliesslich ist das Grundlagenpapier fast 300 Seiten dick.
Weber: Das Interesse ist wirklich gross. Auch unter Politikerinnen und Politikern. Im Kontext mit der Initiative zum Erhalt des Bruderholzspitals ist der Erklärungsbedarf gross.

Sie führen einen vorgezogenen
Abstimmungskampf.

Weber: Es ist unsere Aufgabe, zu erklären, was wir da machen. Die Interessierten wollen uns auch mal «live» sehen: Reden die nur von Partnerschaft oder glauben sie selbst daran? Dem wollen wir uns stellen.

In der Stadt trägt die Veranstaltung den Titel «Weshalb die Spitalgruppe im Interesse Basels ist». Fürchten Sie den Eindruck, das Land profitiere mehr?

Engelberger: Das ist überhaupt nicht defensiv gemeint. Wir wollen grössere Umstrukturierungen vornehmen und deshalb erklären, was die Spitalgruppe den beteiligten Partnern bringt, also auch der Stadt. Die Versorgung ist ja schon heute gegeben. Es geht vielmehr um die Qualität und um den Preis. Wir steigern die Effizienz und können pro Einheit hoffentlich günstiger werden. Zudem steigen so die Chancen, dass der Standort der Hochspezialisierten Medizin (HSM) national und international besser positioniert werden kann.

Welche Gefahr geht von der Bruderholz-Initiative für die Spitalgruppe aus?

Weber: Ein grosser Teil der angestrebten Effizienzgewinne würde auf der Strecke bleiben. Wir wären zurück auf Feld 1.

Mit anderen Worten: Die Spitalgruppe wäre tot.

Weber: Wir müssten das Zielbild anpassen. Das wäre schade für die Gesundheitsversorgung in der Region, weil wir Doppelspurigkeiten nicht abbauen könnten. Und der Kanton Baselland sähe sich mit neuen Millionenausgaben konfrontiert.
Engelberger: Unser Plan, den wir vorgelegt haben, wäre dann so nicht umsetzbar. Es hiesse aber nicht, dass die Zusammenarbeit beendet wäre. Die Gruppe hat ja schon Zwischenerfolge erzielt wie bei den kürzlich bekannt gegebenen Kooperationen bei der Augenklinik und der Viszeralchirurgie. Wir müssten uns aber grundsätzliche Gedanken machen. Was sicher nicht funktioniert, ist zu meinen «Diese Gruppe ist gut, aber wir wollen auch die Bruderholz-Initiative».

Die Spitalgruppe ist eine Kantonsfusion im Kleinen. Demgegenüber sind die Unterschiede bei den Krankenkassenprämien zwischen Stadt und Land sehr gross. Sollen auch diese via eine Fusion der Prämienregionen eingeebnet werden?

Weber: Die Prämien bilden das Konsumverhalten der Einwohner einer Prämienregion im Vorvorjahr ab. Je urbaner eine Region ist, desto höher ist der Bezug von Gesundheitsleistungen. Deshalb sind die Prämien in städtischen Kantonen wie Basel-Stadt oder Genf höher als in ländlichen wie Uri oder Appenzell-Innerrhoden. Ich bin der Meinung, dass dieses System nicht geändert werden sollte. Die strukturschwachen, ländlichen Regionen haben gewichtige Nachteile wie etwa die Verkehrserschliessung. Regionalpolitisch wäre eine Verwässerung der Prämien deshalb ein falsches Signal.
Engelberger: Aus städtischer Sicht wäre es schon zu begrüssen, grössere, kantonsübergreifende Prämienregionen zu bilden. Das ist aber nicht Gegenstand der aktuellen eidgenössischen Vernehmlassung durch Bundesrat Alain Berset. Übergreifende Prämienregionen machen Sinn, wenn die Kantone auf der Ebene einer gemeinsamen Versorgungsplanung Fortschritte erzielt werden, wie wir sie aktuell mit der Spitalgruppe beabsichtigen.

Aber Sie stimmen Ihrem Baselbieter Kollegen zu, dass die höheren Prämien in der Stadt Ausdruck eines höheren Konsums sind?

Engelberger: Ja, das ist so. Ich anerkenne, dass Einwohnerinnen und Einwohner ländlicher Gebiete mit einem ländlichen Lebensstil auch tiefere Krankenkassenprämien bezahlen. Es wäre aber denkbar, den Perimeter der Prämienregionen etwas weiter zu fassen, auch weil letztlich Einwohner vom Land auch von hoch spezialisierten, teuren Angeboten, die es nur in Städten gibt, profitieren. Das Element der Solidarität kommt in der heutigen riesigen Bandbreite der Prämien in den einzelnen Regionen nicht zum Ausdruck. Die Unterschiede werden wir aber nicht wegkriegen. In der Stadt gehen die Leute häufiger zum Arzt. Diesen Punkt möchte ich als Basler Gesundheitsdirektor auch hinterfragen.

Wie schnell muss die Spitalgruppe realisiert sein, damit das KSBL nicht in finanzielle Nöte gerät?

Weber: Es ist sowohl fürs USB als auch fürs KSBL wichtig, dass die Spitalgruppe schnell kommt. Keines der beiden Spitäler ist in der Lage, sich langfristig am Markt selber zu finanzieren. Insbesondere werden an allen Standorten zu geringe Erträge erwirtschaftet, um die Investitionen zu finanzieren. Und das müssten die Spitäler seit Einführung der neuen Spitalfinanzierung 2012 von Gesetzes wegen. Geplant ist, am 1. Januar 2020 die Spitalgruppe gegründet zu haben. Vorher ist nicht realistisch, die Gruppe muss durch den gesamten politischen Prozess, inklusive Volksabstimmung. Bis definitive politische Entscheide vorliegen, wird es Ende 2018. Und dann ist ein Umsetzungsjahr eingeplant.
Engelberger: In der Privatwirtschaft ist man schneller mit strukturellen Veränderungen, nicht weil dort schneller gedacht oder gearbeitet wird, sondern weil die Entscheidwege kürzer sind. Ich habe Verständnis, dass die Arbeitnehmenden die Unsicherheit als Belastung empfinden. Deshalb sind wir dankbar, dass die Mitarbeitenden so gut mitmachen und Verständnis zeigen.

Apropos Mitarbeitende: KSBL und USB kennen heute unterschiedliche Anstellungsbedingungen. Vor allem in der Stadt ist das Thema politisch heikel: Dies, weil die Gewerkschaften stark sind und weil viele Mitarbeitende am USB befürchten, mit der Spitalgruppe würden die Bedingungen verschlechtert.

Engelberger: Das ist eine sehr anspruchsvolle Aufgabe. Es hilft, dass wir Zeit zur Verfügung haben für den Übergang. Es gibt bereits ein gutes Beispiel bei den Spitälern, bei denen ein Gesamtarbeitsvertrag gefunden wurde: das Universitätskinderspital beider Basel (UKBB).

Zu welchen Bedingungen? Den städtischen oder denen von Baselland?

Weber: Die UKBB-Mitarbeitenden sind bei der Pensionskasse Baselland versichert und es gibt einen GAV ausgehend von den vorherigen Arbeitsbedingungen. Die Verwaltungsräte sind daran, für die Anstellungsbedingungen Varianten auszuarbeiten und den Regierungen vorzuschlagen. Wir reden von rund 10 000 Mitarbeitenden. Wenn wir an einem Ort schon nur ein Prozent erreichen, macht das bereits sehr viel Geld aus. Hier die richtige Mischung zu finden, ist kein Spaziergang. Die öffentlichen Spitäler müssen attraktive Arbeitgeber sein, wollen sie gut qualifizierte Mitarbeitende beschäftigen. Bei den Löhnen und Anstellungsbedingungen unten rein zu gehen, kann nicht die Lösung sein.

Könnte die Spitalgruppe noch gefährdet werden, weil sich die beiden Basel beim neuen Globalbudget zur Uni nicht einig werden?

Engelberger: Die inhaltliche Verbindung zwischen Spital und Uni gibt es. Innerhalb der Uni hat die Medizinische Fakultät eine wichtige Stellung und für diese wiederum sind unsere Spitäler die Hauptansprechpartner. Professoren sind in den Spitälern angestellt und werden von der Uni vergütet für die Leistungen, die sie in Lehre und Forschung erbringen. Der Konnex ist also gegeben. Wir müssen uns politisch in den Gremien voll einsetzen, dass wir sowohl für die Uni als auch für die Spitäler eine gute partnerschaftliche Lösung erreichen.

Sitzen Sie eigentlich am Verhandlungstisch zum Uni-Globalbudget?

Weber: Es gibt den Lenkungsausschuss Partnerschaft, federführend sind dabei die Finanzdirektionen unter Eva Herzog und Anton Lauber. Und dann sind bei der Uni natürlich die beiden für Bildung verantwortlichen Regierungsmitglieder dabei. Weil das Spitalprojekt für die Partnerschaft sehr wichtig ist, sitzen auch wir Gesundheitsdirektoren in diesem Lenkungssausschuss.

Herr Engelberger, kommt für Sie eine Abkehr von der paritätischen Uni-Finanzierung infrage?

Engelberger: Dieses Dossier liegt derzeit noch bei Christoph Eymann und künftig bei Conradin Cramer. Es wäre unanständig, wenn ich hierzu eine inhaltliche Aussage machen würde.
Weber: Falls Sie dieselbe Frage auch mir stellen wollten: Auch ich äussere mich nicht dazu.

Ist es hilfreich, wenn die FDP Baselland ausgerechnet jetzt, mitten in der heissen Verhandlungsphase, neue Vorschläge zur Universität platziert?

Weber: Es ist das Recht jedes Parlamentariers und jeder parlamentarischen Gruppierung, Vorstösse einzureichen – zu welchem Zeitpunkt auch immer.

Auch wenn sie von der Partei der zuständigen Regierungsrätin Monica Gschwind kommen?

Weber: Es ist nicht an mir, das zu beantworten.

Aber Sie beide könnten ja eine Vorbildrolle übernehmen, wie sich Regierungsräte von Basel-Stadt und Baselland auch verhalten könnten, anstatt sich via Medien zu fetzen.

Weber: Ich möchte nicht über andere, sondern über uns reden.
Engelberger: Wir arbeiten an unserem gemeinsamen Projekt. Wenn das eine Ausstrahlung auf andere hat, umso besser. Wir möchten dokumentieren, dass wir zusammenarbeiten. Nicht nur auf Regierungsstufe, auch in den Departementen und Spitälern. Wir waren beide Ehrengäste am Vogel Gryff. Viele Leute sagten uns, macht weiter. Es sei wichtig, dass sich die beiden Kantone zusammenraufen.
Weber: Ich habe am Gryffe-Mähli den Leuten gesagt: Ich habe in den vergangenen 18 Monaten mehr Zeit mit Lukas Engelberger an Sitzungen verbracht als mit sämtlichen Mitgliedern meiner eigenen Regierung.