Gesundheitsdirektoren
Engelberger und Weber ziehen Bilanz zum Coronajahr: «Es ist ein Abwägen zwischen Sicherheit und Freiheit»

Die Gesundheitsdirektoren Thomas Weber und Lukas Engelberger über das Feiern trotz Corona, das Impfen und eigene Fehlentscheide.

Hans-Martin Jermann, Leif Simonsen
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Die Gesundheitsdirektoren Thomas Weber (links) und Lukas Engelberger im Gespräch.
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Lukas Engelberger, Vorsteher des Basler Gesundheitsdepartements.
Thomas Weber, Vorsteher der Baselbieter Volkswirtschafts- und Gesundheitsdirektion.

Die Gesundheitsdirektoren Thomas Weber (links) und Lukas Engelberger im Gespräch.

Juri Junkov

Lukas Engelberger, Thomas Weber, wie geht es Ihnen?

Lukas Engelberger: Mir geht es gut, danke. Ich bin selber gesund, meine Familie ist gesund, mein Umfeld ist stabil und trägt mich. Das ist in dieser Situation sehr wichtig.

Thomas Weber: Ja, wie soll es einem gehen in einer Welt, in der das Singen und Tanzen verboten ist und bald auch das Lachen infrage gestellt wird? Persönlich gehts mir ähnlich wie Lukas. Die Familie und das Umfeld geben Stabilität. Ich bin zudem dankbar, dass ich meine Schafe habe. Ich bin jeden Morgen im Stall, abseits von Smartphone und Corona. Da kann ich mir auch grundsätzliche Gedanken machen über das Leben, Glauben und Gottvertrauen.

Ja, wie soll es einem gehen in einer Welt, in der das Singen und Tanzen verboten ist und bald auch das Lachen infrage gestellt wird?

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

Die Gretchenfrage 2020: Wie feiern Sie Weihnachten?

Weber: Dieses Jahr leider ohne meine Mutter. Sie ist im Altersheim und nicht bei bester Gesundheit. Wir feiern Heiligabend zu Hause mit unseren drei Söhnen, zwei von ihnen sind verheiratet, und den Enkelkindern. Sonst ist nichts geplant.

Das ist nicht ganz corona-konform. Laut den Empfehlungen des Bundesrats sollen private Treffen auf zwei Haushalte beschränkt sein.

Weber: Der Bundesrat hat dazu bewusst kein Gebot ausgesprochen, im Wissen darum, dass die Weihnachtsfeier im privaten Rahmen für viele Menschen wichtig ist. Für mich ist klar: Ich lade über Weihnachten sicher nicht ferne Verwandte ein, die ich schon lange nicht mehr gesehen habe. Aber eine Feier im engsten Familienkreis ist aus meiner Sicht verantwortbar.

Ich finde es schwierig, dass wir öffentlich Rechenschaft ablegen müssen, wie wir Heiligabend verbringen.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Engelberger: Wir alle möchten die Familie sehen und Weihnachten feiern, gleichzeitig aber verantwortungsbewusst handeln. In meiner Familie haben wir gemäss Regeln und Empfehlungen geplant und feiern gestaffelt im kleinen Rahmen. Ich finde es schwierig, dass wir öffentlich Rechenschaft ablegen müssen, wie wir Heiligabend verbringen. Ich denke auch, es ist richtig, dass wir in diesem Punkt in der Schweiz weniger strikte Regeln erlassen haben als andere Länder. Hier werden private Weihnachtsfeiern nicht polizeilich kontrolliert – und das ist gut so.

Warum ist die Schweiz bei den privaten Treffen auf dem richtigen Weg?

Engelberger: Das hat natürlich mehr mit Weltanschauung als mit Epidemiologie zu tun. Wir möchten in der Schweiz die Privatsphäre trotz Pandemie wahren. Dahinter kann ich stehen. Es ist auch Ausdruck des Respekts gegenüber den Menschen, die hier leben. Damit verbunden ist die Erwartung, dass sie sich verantwortungsbewusst verhalten und Verständnis zeigen für andere Massnahmen, die auch sehr einschränkend sind.

Wir Schweizer wägen bewusster ab zwischen Sicherheit und Freiheit.

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

Weber: Das liegt auch in der DNA der Schweiz. Wir wägen bewusster ab zwischen Sicherheit und Freiheit. Wir sind punkto Eingriffe in die Privatsphäre sensibler als in anderen Ländern, und die Behörden tun gut daran, dies zu respektieren.

Wie nehmen Sie die aktuelle Stimmung in der Bevölkerung wahr?

Weber: Angespannter als im Frühling während des ersten Lockdowns. Die zweite Welle dauert bereits rund acht Wochen, und es ist kein Ende in Sicht. Zugleich wissen wir auf wissenschaftlicher Ebene mehr als im Frühling. Nun fühlen sich sehr viele als Expertinnen und Experten und reden lautstark mit. Die sozialen Medien dienen dazu als Ventil. Die Stimmung im direkten Kontakt mit Menschen empfinde ich als etwas bedrückt, aber angenehm. Viele danken uns für die Arbeit der Behörden, einige sogar mit handgeschriebenen Karten oder kleinen Blumen-Gestecken.

Herr Engelberger, als Präsident der GDK sind Sie wesentlich bekannter als vor Corona. Kommt es vor, dass Ihnen Passanten zurufen, wenn Sie auf dem Velo in der Stadt unterwegs sind?

Engelberger: Ja das kommt vor. Es sind zumeist positive Kontakte. Im persönlichen Austausch erlebe ich zudem die meisten Menschen als gelassen. Klar, es gibt grossen Verzicht, aber die Stimmung ist nicht schlecht. Die sozialen Medien bilden dazu einen Kontrast. Da geht es sehr laut zu und her. Negative und teils verletzende Rückmeldungen habe ich vor allem via Mail erhalten.

In den sozialen Medien geht es laut zu und her.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Welche Vorkehrungen treffen Sie gegen die Mutation des Virus, das aus Grossbritannien zu uns gelangt?

Engelberger: Unsere Fachleute gehen davon aus, dass dieses mutierte Virus bereits in der Region ist. Wir versuchen aktuell, jene Personen, die in den vergangenen sieben Tagen aus Grossbritannien und Südafrika eingereist sind, zu erreichen. Via Facebook und Instagram haben wir fokussierte Botschaften formuliert. Wir sind zudem in Zusammenarbeit mit dem Bund daran, an die Daten der Flugpassagiere zu gelangen.

Weber: Der Bund müsste zudem schon sehr bald verordnen, dass alle, die von einer mehrtägigen Reise zurückkehren, systematisch getestet und, falls positiv, in Isolation geschickt werden.

Wann können wir dank Impfung zu unserem früheren Leben zurückkehren?

Engelberger: Entscheidend ist, wann neben dem bisher zugelassenen Impfstoff von Pfizer/Biontech jener von Moderna eingesetzt werden kann. Damit stünden wesentlich mehr Impfdosen zur Verfügung. Ist dies der Fall, so stehen die Perspektiven gut, dass wir bis Ende Sommer einen Grossteil der Bevölkerung impfen und die Pandemie zurückdrängen können, sodass unser Leben wieder einigermassen in normalen Bahnen verläuft.

Der vorgeschriebene Abstand wurde beim Interview stets eingehalten.

Der vorgeschriebene Abstand wurde beim Interview stets eingehalten.

Juri Junkov

Konkret: Sind im Sommer 2021 bereits wieder Open- Air-Konzerte möglich?

Engelberger: Das kann Ihnen derzeit niemand mit Sicherheit sagen. Mich persönlich dünken Open Airs im Sommer arg optimistisch. Inwiefern wir die Massnahmen lockern können, hängt auch davon ab, wie schnell die Immunität der Geimpften wächst und wie zuverlässig die Impfung ist.

Wir werden also, sofern es rund läuft mit dem Impfen, im Frühling Schritt für Schritt lockern können?

Weber: Ja, wobei diese Schritte zunächst wohl klein sein werden. Ein Restaurant besuchen werden wir, so hoffe ich, rasch wieder können. Grossveranstaltungen wird es länger nicht geben. Ich frage mich, ob die Zulassung von Anlässen mit über 1000 Personen ab 1. Oktober nicht der berühmte Schritt zu viel war, der den rasanten Anstieg der Fallzahlen begünstigt hat.

Grossveranstaltungen wird es länger nicht geben.

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

Die Basler Regierung hat Mitte September – noch bei tiefen Fallzahlen – Fussballspiele mit Publikum freigegeben, musste aber nach wenigen Wochen zurückrudern. Ein Fehlentscheid?

Engelberger: Im Nachhinein ist es immer einfacher, solche Urteile zu fällen. Persönlich stand ich immer auf der vorsichtigen Seite. Wir sahen auch die Grossveranstaltungen skeptisch. Die Basler Regierung hat im September die Spiele erlaubt, weil das alle anderen Kantone mit Clubs in der obersten Spielklasse auch taten. Sie hat aber rasch ein Verbot ausgesprochen, als die Fallzahlen Anfang Oktober anstiegen. Ich meine aber, dass die Lockerung bei den Events dafür nicht ausschlaggebend war – der Grund liegt eher darin, dass sich das Virus im Sommer in der Breite ausdehnen konnte und wegen asymptomatischer Verläufe lange kaum beachtet wurde. Aus diesem Schwelbrand wurde im Oktober ein Grossbrand.

Persönlich stand ich immer auf der vorsichtigen Seite.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Welchen Entscheid würden Sie heute anders fällen?

Engelberger: Bei der Einführung der Maskenpflicht waren wir zu zögerlich. Ende August wurde diese in den Läden implementiert. Heute meine ich, dass wir diese damals auf weitere Bereiche hätten ausdehnen sollen. Dann finde ich auch, dass die Öffnung von Clubs und Discos im Juni kein guter Entscheid war. Insgesamt haben wir zu früh und rasch gelockert und zu spät und langsam wieder verschärft.

Bei der Einführung der Maskenpflicht waren wir zu zögerlich.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Thomas Weber, Sie stehen im Gegensatz zu Lukas Engelberger eher für einen liberalen Kurs. Weshalb?

Weber: Ich bin punkto Einschränkungen für die Bevölkerung eher skeptisch und verfahre nach dem Grundsatz «So viel wie nötig, so wenig wie möglich». Hervorheben möchte ich das Testen und die Nachverfolgung der Ansteckungsketten als wesentliche Massnahmen zur Pandemiebewältigung. Was bei den Einschränkungen richtig ist, wird sich zeigen. Ich finde es sinnvoll, dass es von Kanton zu Kanton unterschiedliche Regeln geben darf. Diese Vielfalt liefert wertvolle Erkenntnisse, was eine erfolgreiche Strategie im Kampf gegen eine Pandemie ist.

Ich verfahre nach dem Grundsatz ‹So viel wie nötig, so wenig wie möglich›.

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

Widerspruch, Herr Engelberger?

Engelberger: Nein. Der Kanton Genf etwa ergriff angesichts hoher Fallzahlen bereits im September sehr strenge Massnahmen, während dies im Kanton Uri mit damals null Fällen nicht nötig war. Selbst zentralistische Regierungen wie jene von Frankreich haben das erkannt und immer wieder regional unterschiedliche Regeln erlassen.

Herr Weber, Sie müssen sich den Vorwurf gefallen lassen, im Oktober bei steigenden Zahlen die Zeichen der Zeit zu spät erkannt zu haben.

Weber: Baselland hatte bis Mitte Oktober sehr tiefe Fallzahlen, die tiefsten der Schweiz. Diese stiegen innert weniger Tage steil an. Wir hatten Verschärfungen vorbereitet für den Fall, dass die 14-Tage-Inzidenz einen Wert von 60 erreichen würde. Der rasante Anstieg überrollte dann allerdings in der Tat einen Teil unserer Planungen. Wichtiger als die einschränkenden Massnahmen sind die damit erzielten Effekte. Die Gleichung, wonach strenge Massnahmen automatisch zu tiefen Fallzahlen führen, stimmt so nicht. Ich denke auch nicht, dass diese im Baselbiet derzeit markant tiefer wären, wenn wir etwa früher die Beizen geschlossen hätten.

Der rasante Anstieg im Oktober überrollte einen Teil unserer Planungen.

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

Welches war Ihr bester Entscheid, Herr Engelberger?

Engelberger: Die Absage der Basler Fasnacht. Ein Entscheid, der mir und der Gesamtregierung angesichts der riesigen Bedeutung der «drey scheenschte Dääg» sehr schwergefallen ist. Später sagten mir Experten, dass dies wohl weitaus gravierendere Konsequenzen im Frühling abgewendet habe.

Weber: Heute scheint die Absage der Fasnacht die logischste Sache der Welt. Aber ich kann mich gut erinnern, dass damals anders diskutiert wurde. Eher im Stil von: «Dieses Coronavirus mag ja eine ernste Sache sein, aber muss man deswegen gleich die Fasnacht abblasen?» Dass die Regierungen trotzdem so entschieden haben, hat in der Bevölkerung einen enormen Bewusstseinsschub ausgelöst.

Wie präsentiert sich derzeit die Situation in den Spitälern?

Engelberger: Es müssen teilweise schwere Operationen verschoben werden, weil wegen Corona keine Kapazitäten mehr vorhanden sind. Ich rede hier nicht von lebensbedrohlichen Tumor-Behandlungen, umgekehrt auch nicht von einfach verschiebbaren Eingriffen am Knie. Wir haben beim Gesundheitsdepartement deshalb zu weitreichenden Massnahmen gegriffen, indem wir beispielsweise per Verfügung Personal bei den Privatspitälern abberufen haben, um im Unispital auszuhelfen. Solche strengen Massnahmen und Schritte trifft man nur, wenn die Lage wirklich ernst ist.

Es müssen teilweise schwere Operationen verschoben werden, weil keine Kapazitäten mehr vorhanden sind.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Sie beide sind kürzlich ins mediale Kreuzfeuer geraten: Lukas Engelberger, haben Sie Verständnis für die Kritik an Ihrem Beizenbesuch im solothurnischen Dornach?

Engelberger: An dem Tag, an dem ich mit meiner Familie nach einem Spaziergang in Dornach essen ging, waren die Beizen in Basel noch offen. Ich habe übrigens in jenen Tagen noch Restaurants in der Stadt besucht. Mir geht die Diskussion zudem zu sehr ins Persönliche. Klar ist: Ich mache sicher nicht in anderen Kantonen, was in Basel verboten ist. Das wäre respektlos. Aber dass ich quasi vorauseilend auf gewisse Dinge verzichten soll, die in einigen Tagen oder Wochen allenfalls verboten werden könnten, halte ich für realitätsfremd.

Thomas Weber, Sie wurden kritisiert wegen Ihrer Querdenker-Aussage. Haben wir Medien Sie falsch verstanden, haben Sie das falsche Vokabular benutzt oder beides?

Weber: Ich habe in jener Video-Medienkonferenz den Trigger-Begriff «Querdenken» nicht erkannt. Ich wurde gefragt, was ich von Querdenkern halte. Die Frage lautete nicht, was ich von der deutschen Querdenker-Bewegung halte, die vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Ich wusste zu jenem Zeitpunkt nicht, dass sich in Deutschland eine Bewegung offiziell so nennt. Mit dem heutigen Wissen würde ich präziser antworten. Mir ging es um das quer Denken im eigentlichen Sinn des Worts, um das laterale Denken, das in den Ingenieurwissenschaften angewendet wird und eine gute Eigenschaft ist. Dass dieser Begriff nun offenbar von rechtsstaatlich problematischen Gruppen besetzt wurde, stört mich sehr.

Ich habe in jener Video-Medienkonferenz den Trigger-Begriff «Querdenken» nicht erkannt.

(Quelle: Thomas Weber, Gesundheitsdirektor BL)

In der Schweiz sterben derzeit im Schnitt rund 100 Menschen pro Tag an Covid- 19. Die Kritik wird immer lauter: Die Entscheidungsträger nehmen diese Toten zu leichtfertig in Kauf. Als Gesundheitsdirektoren sind Sie direkt angesprochen.

Engelberger: Die Zahl der Covid-19-Toten ist für mich eine grosse Last. Sie zeigt, dass wir nicht zu strikt sind bei den Massnahmen zur Eindämmung der Pandemie. Menschenleben sind nicht aufzurechnen mit Geld oder anderen Werten. Das spricht für eine weiterhin sehr vorsichtige Politik. Ich finde es auch gefährlich, wenn man die Zahl der Verstorbenen relativiert durch den Hinweis, es habe sich um ältere Menschen mit Vorerkrankung gehandelt. Erstens stimmt das in einigen Fällen nicht. Zweitens stellt sich die Frage, was das denn heissen würde: Dass es etwa bei über 80-Jährigen doch nicht so darauf ankommt?

Die Zahl der Covid-19-Toten ist für mich eine grosse Last.

(Quelle: Lukas Engelberger, Gesundheitsdirektor BS)

Weber: Ich möchte hier eine zusätzliche Perspektive einbringen: Alle haben einen berechtigten Anspruch auf ein Sterben in Würde, ob mit oder ohne Covid-19. Wir können infektionsbedingte Todesfälle nicht ganz verhindern, wir können auch nicht um jeden Preis jede Lebensminute retten. Wir stehen vor einem ethischen Dilemma: Es gibt hochbetagte Menschen, die ahnen, dass sie vielleicht zum letzten Mal Weihnachten erleben. Sie wünschen sich nichts sehnlicher, als ihre Kinder und Enkelkinder zu sehen und wollen autonom darüber entscheiden. Soll diesen nun aus Sicht des Gesundheitsschutzes ein Treffen mit ihren Liebsten verboten werden? Die Autonomie und die sozialen Bedürfnisse der gefährdeten Person stehen in einem Konflikt mit der Grundsolidarität gegenüber der Gesellschaft, das Virus nicht weiter zu verbreiten.

Der Liberale und der Vorsichtige

Vor zwei Jahren kämpften Thomas Weber (SVP, BL) und Lukas Engelberger (CVP, BS) gemeinsam für die Fusion von Unispital Basel und Kantonsspital Baselland, als wären sie ein Herz und eine Seele. In der Coronakrise ticken die Gesundheitsdirektoren beider Basel allerdings ziemlich unterschiedlich: Engelberger ist der vorsichtige Mahner, Weber sieht Verschärfungen der Coronaschutzmassnahmen für die Bevölkerung eher skeptisch.

Als Präsident der kantonalen Gesundheitsdirektorenkonferenz besetzt Engelberger seit dem 1. Juni 2020 eine Schlüsselposition in der nationalen Coronapolitik. Der 45-jährige CVP-Politiker, der 2014 in die Basler Regierung gewählt wurde und lange eher unauffällig wirkte, hat dadurch an Statur gewonnen und zählt nun plötzlich zu den schweizweit bekanntesten Politikern aus der Region. Der Oberbaselbieter Weber (59) wurde 2013 in den Regierungsrat gewählt und gilt als pragmatischer, konzilianter SVP-Vertreter. (haj)