Es ist eine ungewöhnliche Konstellation: Die Regisseurin und Kurz-Praktikantin der bz, Antje Schupp, will am vierten Tag auf der Redaktion unbedingt ihren Chef, David Sieber, zum Thema «Journalismus» interviewen.

Gleich zu Beginn, noch bevor das Gespräch beginnt, passiert schon der erste Anfängerfehler: Das mitgebrachte Aufnahmegerät hat kaum noch Batterie, das iPhone nur noch wenig Speicherplatz.

Der Chef springt ein und holt sein persönliches Aufnahmegerät («hochmodern!») aus der Schublade: einen Mini-Disc-Rekorder. Kaufpreis im Jahre 1996: circa 600 Franken. Der tut aber und zeichnet eisern bis zum Schluss das Interview mit. Und vor allem: unverfälscht!

Herr Sieber, willkommen in Ihrem Büro! Vertrauen Sie mir?

David Sieber: Ja.

Schön! Ich vertraue Ihnen auch. Sie sind Profijournalist, ich bin Laienjournalist. Haben Sie einen Tipp für mich, wie ich jetzt am Besten mit Ihnen ein gutes Interview führe?

Hm. Schwierig. Wenn ich Ihnen erzähle, wie man jemandem etwas aus der Nase zieht, das er eigentlich nicht sagen will, richtet sich das in diesem Fall gegen mich. Das möchte ich natürlich nicht. Was ich aber sagen kann, ist: Es lohnt sich, nicht stur am Fragenkatalog festzuhalten sowie bei Unklarheiten nachzufragen und die gleiche Frage etwas anders formuliert noch einmal zu stellen. Manchmal sagt der Gesprächspartner dann etwas, was wirklich Substanz hat. Und zuhören! Das ist wichtig.

Ich habe als Praktikantin der bz natürlich die «Prakti-Bibel» studiert. Darin stehen noch weitere Tipps. Das heisst, Sie arbeiten als Journalist tatsächlich mit Tricks, jemanden so zu befragen, damit er am Ende die Wahrheit ausspuckt?

Naja. Tricks darf man nicht mit Lügen verwechseln oder mit Fallen stellen. Man muss als Journalist sauber arbeiten. Es kommt auch immer auf den Gesprächspartner an. Einen Politiker, der mit allen Wassern gewaschen ist und der nur Worthülsen von sich gibt, kann man schon in eine selbstgegrabene Grube zu schubsen versuchen.

Ich möchte gerne mit Ihnen über «Journalismus und Wahrheit» reden. Wie hängen denn diese beiden Begriffe für Sie zusammen?

Im Idealfall sind sie deckungsgleich. Das Bestreben des Journalismus ist es, die Wahrheit herauszufinden und sie darzustellen. Nur gibt es da ein kleines Problem: Es gibt die Wahrheit gar nicht. Es gibt ganz viele verschiedene Wahrheiten. Nehmen wir irgendeine politische Fragestellung: Je nach politischer Ausrichtung des Gesprächspartners wird die Wahrheit immer eine andere sein. Und zwar jene, die sich mit seiner Sicht der Dinge deckt.

Also ist der Anspruch eines Lesers an Journalisten, dass sie objektiv über die Wahrheit berichten sollen, per se nicht möglich?

Ja, das geht nicht. Journalismus ist im besten Falle immer das Bestreben, so nahe wie möglich an die Wahrheit heranzukommen. Aber eine vollständige, objektive Wahrheit können wir nicht herstellen. «Objektiv» ist sowieso ein Begriff, der mit dem Wesen des Menschen überhaupt nicht übereinstimmt. Wir sind alle Subjekte. Und ein Subjekt ist nie objektiv.

Wie kann ich denn als Leser sicher sein, dass das, was Sie schreiben, auch tatsächlich stimmt?

(lacht) Schwierig. Das hat mit Glaubwürdigkeit und mit Vertrauen zu tun. Beides muss man sich über lange Zeit aufbauen, beides ist schnell zerstört.

Wie in Beziehungen.

Genau. Eine Zeitung ist ein Vertrauensprodukt. Und es ist erschreckend, wie gross der Vertrauensverlust in die Branche derzeit ist. Stichwort «Lügenpresse». Dieser Prozess läuft seit ein paar Jahren, und wir stehen ihm ziemlich hilflos gegenüber.

Treffen Sie Ausdrücke wie «Lügenpresse» persönlich?

Ja, er kränkt meine Berufsehre. Der Vorwurf stimmt einfach nicht. Natürlich gibt es Medien, die einem politischen Ziel verpflichtet sind. Ich rede jetzt nicht mal von unserer örtlichen Konkurrenz. Nehmen wir lieber Fox News in den USA. Ein milliardenschwerer Lügenkonzern.

Den wiederum bezeichnen Sie als «Lügenkonzern»?

Aber sicher. Die manipulieren die Wahrheit, verzerren die Wirklichkeit, das kann man nachverfolgen. Aber die Mehrzahl der Medien bemühen sich, fair und faktentreu zu schreiben. Doch auch der seriöseste Journalist ist nicht vor Fehlern gefeit. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, dass das, was geschrieben steht, stimmt.

Was machen Sie denn, wenn Sie einen Fehler gemacht haben?

Wenn wir den Fehler selbst bemerken, publizieren wir in der Zeitung freiwillig eine Richtigstellung. Wenn wir auf einen Fehler aufmerksam gemacht werden, überprüfen wir die Fakten zuerst und korrigieren ihn, wenn es nötig ist.

Sie haben lange als Bundeshausredaktor gearbeitet. Dort hat man als Journalist eine grosse Nähe zu Politikern. Ist es Ihnen schwer gefallen, die notwendige Distanz zu wahren?

Nein, eigentlich nicht. Aber das Bundeshaus ist tatsächlich wie eine Käseglocke. Wenn man lange drin ist, wird man irgendwann entweder zum Käse oder zur Maus. Das Problem besteht aber eher darin, dass man sich dort unter Journalisten sehr nahe ist. Man tauscht sich aus und geht auch mal gemeinsam ein Bier trinken. Bei der Meinungsbildung, wie zum Beispiel ein Entscheid des Bundesrates einzuordnen ist, besteht dann die Gefahr, dass alle ungefähr ähnlich vorgehen und sich so die Berichterstattungen angleichen.

Wenn Sie dort als Journalist eine Information «off the record» kriegen, sind Sie doch in einer doppelten Vertrauenssituation? Einerseits vertraut Ihnen die Person, die Ihnen etwas «off the record» erzählt, und andererseits vertrauen Ihnen die Leser, dass Sie darüber berichten.

Genau. (lacht) Als Journalist muss ich aber immer wissen, warum ich die Information überhaupt erhalte. Das geschieht selten deswegen, weil ich so ein sympathischer Kerl bin. «There is no such thing as a free lunch!» Wir bekommen zwar die Geschichte, aber die Informanten-Seite hat dafür die Plattform. Wir müssen immer wieder abwägen, ob wir einen solchen stillschweigenden Deal eingehen wollen.

Was ist denn für Sie der Unterschied zwischen Meinungsbildung und Manipulation?

Das ist eine spannende Frage. Da muss ich kurz nachdenken.

Nehmen Sie sich Zeit.

Meinungsbildung ist der aktive Prozess, sich über einen Sachverhalt Klarheit zu verschaffen, um ihn für sich bewerten zu können. Manipulation liegt dann vor, wenn gelogen wird und wider besseren Wissens Behauptungen aufgestellt werden. Und wir leben ja immer mehr in einer Behauptungs- und nicht in einer Wissensgesellschaft. Ein schönes Beispiel ist Donald Trump. Der lügt, dass sich die Balken biegen! Und diese krasse Form der Manipulation, der bewussten Faktenverdrehung, manifestiert sich leider auch in Europa, inklusive der Schweiz.

Bitte machen Sie folgendes Gedankenspiel: Angenommen, Sie wären ab jetzt der Überzeugung, dass ich Ihnen nicht die wahre Absicht meines Interviews offenbart hätte. Glauben Sie, Sie wären jetzt noch in der Lage, mir für den weiteren Verlauf des Gesprächs zu glauben?

Nein, ich würde das Gespräch abbrechen und Sie vor die Tür setzen.

Und wenn wir dieses Gedankenspiel auf das Thema der «Lügenpresse» übertragen: Welche Möglichkeiten haben denn Journalisten überhaupt aus einem Generalverdacht, wie dem der «Lügenpresse», wieder herauszukommen?

Das ist wahnsinnig schwierig. Man kann die Menschen, die diese Meinung haben, nicht vom Gegenteil überzeugen. Sie gehen ja sowieso davon aus, dass ich lüge. Das Erschreckende für mich ist, dass in der Konsequenz dubiosen Quellen mehr vertraut wird, als den klassischen Medien, die sich bemühen, mit Quellen zu arbeiten, die einigermassen verlässlich sind. Dies zu garantieren ist aber manchmal schwierig, beispielsweise wenn man über die Ukraine schreibt. Dort wird gelogen und manipuliert, wie es in Kriegen und Konflikten immer der Fall ist. Solche Sachverhalte kann man höchstens einordnen, da kommt man nie an die Wahrheit heran.

Es gibt ja auch differenzierte Auseinandersetzungen über die aktuelle Mediendebatte. Ist denn wirklich gar nichts an dem Vorwurf dran, dass sich meinungsgeprägte Berichte ergeben können? Stichwort «Käseglocke»?

Natürlich ist das möglich. Und wissen Sie – das kann man jetzt nicht wörtlich schreiben, aber ich formuliere es gerne so: --------- ------------------ ----------- ----------------------------- ----- -----------------------.

Das war jetzt «off the record»?

Das war «off the record». Man kann aber sagen, dass sich Medien tendenziell, wenn auch mit etwas Verzögerung, gerne der Macht zuwenden. Nach links oder nach rechts.

Tun sie das tatsächlich?

Ja, weil dort das Publikum ist. Man will eine möglichst grosse Anzahl von Lesern und dementsprechende Auflagen haben, damit man überleben kann. Wenn die politische Grosswetterlage nach rechts rutscht - wie es in der Schweiz geschehen ist - und die Medien und Journalisten bewegen sich nicht - wie es mir passiert ist - dann ist man plötzlich ein Linker, obwohl man gar nicht so links ist. Man gerät automatisch in eine Minderheitenposition und muss sich darauf einstellen, weniger Geld zu verdienen, also Leser und Auflage zu verlieren. In so einem Fall standhaft zu bleiben und nicht doch zu entscheiden «Na gut, öffnen wir uns halt ein bisschen weiter nach rechts», ist wirklich schwierig.

Klingt danach.

Es ist so. Die Schweizer Medienszene hat sich seit den Neunzigerjahren, mit dem Erstarken der SVP, nach rechts bewegt. Sogar der «Tages-Anzeiger», der mal ziemlich links war, hat sich repositioniert, wie praktisch alle Tageszeitungen. Gut, so krass wie die «Basler Zeitung» und die «Weltwoche», die zu politischen Kampfpostillen der Rechten umfunktioniert wurden, hat den Wandel niemand vollzogen.

Und die bz?

Traditionell war die bz immer eine sehr bürgerliche Zeitung. Eigentlich hat sich diese Zeitung eher nach links geöffnet, ist zumindest liberaler geworden.

Liegt das an Ihnen?

Nein, das war vorher schon so. Es gibt aber die Schwierigkeit, dass wir mit der bz in Basel ein anderes Publikum haben als auf dem Land. Das Publikum, das wir in der Stadt ansprechen können, reicht von liberal-bürgerlich bis eher links grün. Auf dem Land hingegen sind wir in einem traditionell konservativen, eher SVP geprägten Umfeld die Hauszeitung. Das ist eine grosse Spannbreite, die wir bedienen sollen.

Das heisst, die «Wahrheit» der bz orientiert sich aufgrund des Business an der politischen Ausrichtung der Bevölkerung von Basel-Stadt und Baselland?

Ich würde nicht den Begriff der «Wahrheit» verwenden. Es geht weniger um die Themenwahl und -aufbereitung, als vielmehr um die Frage, wie man kommentiert. Ich bin mir in dieser Frage manchmal auch noch nicht ganz sicher. Ich bin ja erst seit einigen Monaten wieder in Basel. Zuvor war ich radikaler, schrieb fadengrade Kommentare. Meistens wurden sie als links verstanden, was sie eigentlich nicht waren. Sie waren zwar oft gegen die SVP gerichtet, aber das hat nichts mit «links» zu tun, sondern mit einer Abgrenzung zu einer engen Welt. Ich leide ein bisschen darunter, dass ich noch nicht genau weiss: Welchen Spielraum habe ich hier? Denn bei aller Liebe zum klaren Wort: Wenn wir kommerziell keinen Erfolg haben, dann gibt’s gar kein Wort mehr.

Das ist wirklich ein Drahtseilakt. Was sind denn die grössten Schwierigkeiten, mit denen Journalisten heute zu kämpfen haben?

Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen für die klassischen Medien werden immer schlechter. Man muss sparen, rationalisieren, die neuen Medien bespielen. Man muss dorthin, wo das Publikum ist. Logisch, wir sind ein Dienstleistungsunternehmen. Es wird von den Journalisten heute viel mehr verlangt als früher, aber das unter schlechteren Rahmenbedingungen. Diese betreffen besonders Löhne, Karrierechancen oder die berufliche Sicherheit. Nicht zu vergessen das lausige Sozialprestige: Laut Umfragen ist «Journalist» einer der unattraktivsten Berufe überhaupt. Kommt gleich vor «Holzfäller». Oder danach.

Das klingt für mich danach, dass man sich den Umständen anpassen muss. Welche Möglichkeiten haben denn Journalisten, um wieder mehr Freiheit zu erlangen?

In den digitalen Medien ist alles möglich. Das Problem ist nur, dass man damit kein oder noch zu wenig Geld verdient. Es gibt natürlich Journalisten, die eigene – altmodisch gesagt – Internetzeitungen und Blogs betreiben. Die sind sehr frei und da gibt es wunderbare Sachen. Das Problem ist, dass so etwas fast nur nach dem Prinzip der Selbstausbeutung funktioniert. Da kommt nichts rein.

Wenn Sie in dieser aufgeheizten Mediendebatte etwas Wahres über Journalismus sagen könnten: Was würden Sie sagen?

Über den Beruf als solchen kann ich wahrhaftig sagen: Es ist der geilste Beruf der Welt. Nirgendwo anders hat man so viele Chancen, in andere Lebenswelten hineinsehen zu können und einen offenen Blick für unterschiedlichste Anliegen zu entwickeln. Das ist ein Privileg.

Ihr Kollege Hansi Voigt, bis vor kurzem Chefredaktor von Watson, hat einmal folgenden Satz gesagt: «Wenn alles zur Halbwahrheit wird, droht die Gefahr, dass immer die falsche Hälfte geglaubt wird.» Wie kann man denn erreichen, dass wieder mehr Wahrheit als Halbwahrheit kursiert?

Puh. Aber eben: Was ist Wahrheit?

Unsere Gretchenfrage.

Das Einzige, was wir doch tun können, ist, uns mit aller Kraft zu bemühen, möglichst nahe an die «Wahrheit» heranzukommen, indem wir aufgeschlossen an Themen herangehen. Das ist die einzige Methode, die funktioniert. Man darf auch nicht – nie! – aus der Haltung heraus schreiben «Ich weiss jetzt, wie’s geht und ihr nicht.» Eine alte Journalistenkrankheit. Diese Attitüde findet man heute nur noch in der Gesinnungspresse. Die «Weltwoche» zum Beispiel hat einen Sprachduktus, der keinen Widerspruch zulässt. «Das ist gut, das ist schlecht, Ende Feuer.» In dem Ton würde ich nicht einmal einen Kommentar schreiben. Denn auch ein Kommentar ist nicht mehr als nur ein Meinungsbeitrag. Er kann nicht den Anspruch haben, die einzig gültige Wahrheit zu beherbergen. In der Menschheitsgeschichte ist es bisher nie gut ausgegangen, wenn irgendjemand die absolute Wahrheit verkündet hat.

Das ging meistens ziemlich in die Hose.

Milde ausgedrückt. Diesen Anspruch der «absoluten Wahrheit» darf man nicht haben. Aber die Leser dürfen ihn auch nicht an uns stellen.

Es klingt nach einer Sisyphusarbeit. Warum tun Sie sich das an?

Weil ich ein Idealist bin. Und weil ich den Job liebe. Und weil ich die Auseinandersetzung liebe.

Haben Sie denn Vertrauen darin, dass die Medien ihr Vertrauen zurückbekommen?

Keine Ahnung. Ich glaube schon.

Werden Sie dieses Interview denn jetzt in Ihrer Zeitung veröffentlichen?

Soll ich? Ich weiss nicht. Wenn es für unsere Leserinnen und Leser interessant ist, etwas darüber zu erfahren, was ich zu bieten habe und wie ich ticke – gerne. Aber ich möchte mich nicht selbstdarstellen. In der eigenen Zeitung interviewt zu werden, ist ja per se nicht sehr glaubwürdig.

Vielleicht macht Sie das ja gerade glaubwürdig.

Aber es könnte als liebesdienerisch rüberkommen.

Ich könnte ja bezeugen, dass ich mit dem Wunsch, Sie zu interviewen, auf Sie zugekommen bin. Sie haben mich nicht dafür bezahlt.

Das stimmt. Wir haben Sie sogar die ganze Woche ausgebeutet.

Das auch noch.

Zu allem Übel. Also. Ich kann gut damit leben, wenn es gedruckt wird.

Und die Leser müssen Ihnen vertrauen, dass das, was am Ende veröffentlicht wird, nicht von Ihnen geschönt ist?

Ja. Denn das ist die zweite Gefahr: Wir machen nicht nur ein Inhouse-Interview, sondern es ist auch noch der Chef persönlich, der interviewt wird. Ich habe zwar das Recht an meinem Wort, ich kann den Text gegenlesen, Klarheit schaffen, wo ich unklar gewesen bin usw. Wobei nein, kein «usw.» Streichen kann ich eigentlich nichts. Von aussen betrachtet könnte man dennoch meinen, dass diese Regeln für den Chef nicht gelten.

Vielleicht vertrauen Ihnen ja die Leute, dass Sie nichts geschönt haben. Letzte Frage, Herr Sieber: Vertrauen Sie mir immer noch?

Ja.