Bürgergespräch

Leser treffen Karin Keller-Sutter: «Streut uns der Bundesrat bei der Zuwanderung Sand in die Augen?»

Die Leserinnen und Leser im Sitzungszimmer mit Bundesrätin Keller-Sutter.

Die Leserinnen und Leser im Sitzungszimmer mit Bundesrätin Keller-Sutter.

Es ist die wichtigste Abstimmung des Jahres: Am 27. September entscheidet die Bevölkerung, ob die Personenfreizügigkeit mit der EU gekündigt wird. Über die umstrittene SVP-Initiative diskutierten sechs Leserinnen und Leser der «Schweiz am Wochenende» mit Bundesrätin Karin Keller-Sutter. Die FDP-Justizministerin wie vor allem auf die Bedeutung der Bilateralen hin.

Maskenpflicht herrscht letztlich keine, obwohl dieser Punkt lange offenblieb. Alle sechs Teilnehmer des Bürgergesprächs mit Bundesrätin Karin Keller-Sutter hatten vorsorglich eine Maske mitgenommen. Im grössten Sitzungszimmer des Generalsekretariats des Justizdepartements (EJPD) sitzen sie mit 1,5 Meter Abstand zueinander, wie das die Regeln des Bundesamts für Gesundheit vorgeben.

Karin Keller-Sutter

Karin Keller-Sutter

Die Justizministerin nimmt sich viel Zeit für das Gespräch und die Fotos mit den Teilnehmern, die zwischen 14 und 72 Jahre alt sind. Sie sind eigens für das Treffen mit Keller-Sutter aus der Ostschweiz, der Zentralschweiz, dem Mittelland und aus dem Wallis nach Bern gereist. Nach dem Gespräch führt Keller-Sutter die Runde noch in das Bundesratszimmer. Dort finden die Sitzungen der Regierung statt, die seit der Coronakrise oft in erhöhtem Rhythmus tagt.

Ladina Frey: Wie sieht die Beziehung mit der EU in Zukunft aus, sollte die Initiative angenommen werden?

Karin Keller-Sutter: Die Personenfreizügigkeit ist Teil des Pakets von sieben Verträgen der Bilateralen I. Sie wurden nach dem EWR-Nein von 1992 ausgehandelt und hängen rechtlich zusammen. Kündigt man die Personenfreizügigkeit, fallen die anderen Verträge automatisch dahin. Wir hätten faktisch einen vertragslosen Zustand mit unserem wichtigsten Handelspartner – wie schon 1992. Ein Ja hätte schwerwiegende Konsequenzen für Wohlstand und Arbeitsplätze, denn 50 Prozent der Exporte der Schweiz gehen in die EU.

Oliver Wick (18, St. Gallen, SG), Kantonsschüler

Oliver Wick (18, St. Gallen, SG), Kantonsschüler

Oliver Wick: Wie realistisch sind die Chancen, in einem Jahr einen Verhandlungs-Durchbruch mit der EU zu erzielen?

Keller-Sutter: Bei einem Ja hätte der Bundesrat zwölf Monate Zeit, die Personenfreizügigkeit durch Verhandlungen ausser Kraft zu setzen. Wir müssen uns darauf einstellen, dass uns das in dieser Zeit nicht gelingen würde. Taktisch ist es nicht sehr geschickt, dem Gegenüber zu sagen, wie viel Zeit wir haben. Die EU kann die Frist einfach aussitzen.

Josef Danielli: Der Bundesrat und ein Grossteil der Parlamentarier streuen uns mit Falschaussagen Sand in die Augen. Zum Beispiel damit, dass die nötigen Spezialisten nicht mehr kämen. Als Zeitzeuge sage ich: Das ist falsch. In den 1980er- und 90er-Jahren erhielten wir immer die Techniker, die wir brauchten.

Keller-Sutter: Natürlich funktionierte das früher. Ich bin auch Zeitzeugin. Ich wuchs in einem Gewerbebetrieb auf, als es noch das Kontingentssystem gab. Wissen Sie, wie das funktionierte? Nach dem Windhund-Prinzip: Die kleineren Betriebe mussten oft hintenanstehen, während die Grossen bevorzugt wurden.

Danielli: Ich arbeitete in einem Betrieb mit fünf Personen. Da funktionierte es.

Keller-Sutter: Wer gut organisiert war und damit auch die notwendigen Kanäle zu den Behörden hatte, erhielt Bewilligungen. Die Personenfreizügigkeit ist heute etabliert und viel weniger bürokratisch als früher: Nicht der Staat entscheidet, sondern der Unternehmer.

Josef Danielli (72, Turgi, AG) ist pensionierter Produktionsleiter TV-Produktionen.

Josef Danielli (72, Turgi, AG) ist pensionierter Produktionsleiter TV-Produktionen.

Danielli: Ein ganz wesentlicher Unterschied zu damals: Wir brauchten sechs Techniker – und durften zwei holen. Heute brauchen wir sechs Techniker – und 35 kommen.

Keller-Sutter: Es darf aber nur bleiben, wer einen Arbeitsvertrag hat und arbeitet. Wer die Arbeit vor dem Ablauf von zwölf Monaten verliert, muss die Schweiz verlassen.

Danielli: Ich war letzte Woche an einer Führung im Lötschberg-Tunnel. Wir haben ihn und den Gotthard-Basistunnel für Europa gebaut, ohne dass wir von der EU einen Rappen bekamen. Das müssten wir der EU auch mal klar sagen.

Keller-Sutter: Ich gebe Ihnen recht. Wir haben alles, um selbstbewusst auftreten zu können. Die Schweiz ist ein zuverlässiger Partner in Europa, sie leistet sehr viel. Es geht aber nicht um eine Abstimmung darüber, wie sympathisch wir die EU finden. Die Schweiz und die EU müssen ja nicht heiraten, wir haben aber ein grosses Interesse an einem geregelten Verhältnis mit der EU. Aber ich kann vieles nachvollziehen, was Sie sagen. Manchmal ärgern mich bei der EU gewisse Dinge auch.

Was ärgert Sie?

Keller-Sutter: Sticheleien wie jene mit der verweigerten Börsenanerkennung. Das finde ich unangemessen und inakzeptabel. Trotzdem müssen wir den Rank miteinander finden. Es hängen zu viele Arbeitsplätze an den Bilateralen. Wir haben kein Interesse daran, Rechtsunsicherheit zu schaffen.

Peter Senn (63, Wil, SG), Kunden- und  Vorsorgeberater

Peter Senn (63, Wil, SG), Kunden- und Vorsorgeberater

Peter Senn: Ich sehe wegen der Coronakrise deutliche Anzeigen einer Rezession. Wird sich der Bundesrat antizyklisch verhalten?

Keller-Sutter: Der Bundesrat hat in den letzten Monaten alles darangesetzt, das Land durch die Krise zu führen. Wir stellten Covid-19-Kredite zur Verfügung und gingen mit der Kurzarbeitsentschädigung weit über das hinaus, wofür sie eigentlich vorgesehen ist. Wichtig wird nun der Schuldenabbau sein. Ein eigentliches Konjunkturprogramm sieht der Bundesrat nicht vor. Bis Ende Jahr wollen wir aber prüfen, was wir tun können, um unseren Standort zusätzlich zu stärken.

Senn: Ich möchte an die Krise in Japan vor 30 Jahren erinnern. Sie führte zu einer Abwärtsspirale. So etwas befürchte ich auch für die Schweiz.

Keller-Sutter: Man kann heute nicht sagen, wie schnell sich die Weltwirtschaft erholt. Wir hoffen, dass die Coronakrise eine kurzfristige Delle ist. Vor allem sollten wir alles daransetzen, dass wir nicht selber zu einer mittel- bis längerfristigen Wirtschaftskrise beitragen – weil wir die Standortbedingungen verschlechtern. Genau das würde mit einem Ja zur Begrenzungsinitiative passieren.

Esther Suppiger (50, Horw, LU), Staatsanwaltschafts-Assistentin

Esther Suppiger (50, Horw, LU), Staatsanwaltschafts-Assistentin

Esther Suppiger: Haben Sie keine Angst, dass mit der Zuwanderung Kultur, Brauchtum und die schönen Dialekte verloren gehen?

Keller-Sutter: Zuwanderung führt immer zu Fragen wie: Wer sind wir? Wie behaupten wir uns? Ich habe den Eindruck, dass wir ein starkes Volk sind, das seine Tradition hochhält. Wir haben mit 25 Prozent einen hohen Ausländeranteil. Ich habe aber nicht den Eindruck, ich sei in der Ostschweiz nicht mehr zuhause. Jedenfalls rede ich noch richtigen Ostschweizer Dialekt. Es liegt an uns, unsere Werte vorzuleben und einzufordern.

Danielli: Schön, dass Sie sich in der Ostschweiz noch immer zuhause fühlen. Als Bundesrätin müssen Sie aber – das ist kein Vorwurf – garantiert nie in der Rushhour mit dem ÖV durch eine grössere Stadt fahren. Deshalb wissen Sie nicht, wovon Sie reden. Sorry, wenn ich das so deutlich sage.

Keller-Sutter: Ich bin jahrelang in den Stosszeiten mit dem Zug gefahren. Mit einem Ja zur BGI ändern wir nichts an der Auslastung des ÖV. Die Initianten sagen selber, dass die Schweiz Zuwanderung braucht. Mit einer Initiative, welche die Zuwanderung nicht senkt, sollten wir den bilateralen Weg nicht aufs Spiel setzen.

Astrid Kunz (58, Zermatt, VS), Hotelsekretärin

Astrid Kunz (58, Zermatt, VS), Hotelsekretärin

Astrid Kunz: Sollte die Initiative sehr knapp angenommen werden, dürften die Befürworter versuchen, das Resultat mit einer Initiative schnell zu ändern. Sind Sie darauf vorbereitet?

Keller-Sutter: Angenommen ist angenommen. Auch wenn es nur um eine Stimme Unterschied geht. Man müsste die Bundesverfassung erneut ändern. Dies wäre unmöglich, da der Bundesrat nach Ablauf der zwölfmonatigen Verhandlungsfrist die Freizügigkeit innert 30 Tagen kündigen müsste. Man muss sich schon bewusst sein: Im Gegensatz zur Masseneinwanderungsinitiative ist der Text der Begrenzungsinitiative sehr klar.

Frey: Würden bei einem Ja Firmen abwandern?

Keller-Sutter: Dieses Szenario gibt es natürlich. Dabei spielt das Abkommen über die technischen Handelshemmnisse eine wichtige Rolle. Heute werden Produkte, die in der Schweiz hergestellt werden, im EU-Raum ohne Formalitäten anerkannt. Bei einem Ja wäre das nicht mehr der Fall. Diesem Problem könnten grosse Unternehmen mit Filialen im EU-Raum ausweichen. Gestraft wären die KMU, die 97 Prozent der Unternehmen in der Schweiz ausmachen. Sie sind meistens an den Standort gebunden und haben keine Filiale in der EU.

Wick: Würde ein knappes Nein zur BGI das Rahmenabkommen ausbremsen?

Keller-Sutter: Das sind zwei verschiedene Fragen. Ein Nein zur BGI ist kein Ja zum Rahmenabkommen. Bei der Begrenzungsinitiative geht es faktisch um eine Abstimmung über die Weiterführung der bilateralen Verträge. Beim Rahmenabkommen geht es um deren Weiterentwicklung. Der Bundesrat hat den Entwurf nicht unterschrieben, weil er mit drei Punkten nicht zufrieden ist: mit den staatlichen Beihilfen, der Unionsbürgerrichtlinie und dem Lohnschutz. Das Rahmenabkommen kommt erst in den demokratischen Prozess, wenn es einen mehrheitsfähigen Kompromiss gibt. Dann können wir separat darüber abstimmen.

Ladina Frey (14, Stein, AR), Oberstufenschülerin

Ladina Frey (14, Stein, AR), Oberstufenschülerin

Danielli: Wäre man nicht so schamlos mit dem Ja zur Masseneinwanderungsinitiative umgegangen, sässen wir jetzt nicht hier.

Keller-Sutter: Ja, die Masseneinwanderungsinitiative ist nicht wortgetreu umgesetzt worden. Sie gab dem Bundesrat eine Frist von drei Jahren, um die Personenfreizügigkeit abzuändern. Das gelang nicht, weil die EU gar nicht auf Verhandlungen eintrat.

Danielli: Das lassen wir uns einfach gefallen…

Keller-Sutter: Wir haben einen Vertrag. Wenn ihn die andere Partei nicht ändern will, muss man das zur Kenntnis nehmen. Das Parlament fand dann eine Lösung, welche die bilateralen Verträge nicht gefährdet.

Senn: Wäre das Schengen-Abkommen von einem Ja tangiert?

Keller-Sutter: Der Bundesrat weist im Abstimmungsbüchlein darauf hin, dass die Abkommen Schengen/Dublin rechtlich nicht mit den Bilateralen I verknüpft sind, politisch aber schon. Der Abschluss des Schengen-Abkommens setzte nämlich die Personenfreizügigkeit mit der Schweiz voraus. Diese Probleme zeigen sich nun bei den Briten. Die EU kappt ihnen den Zugang zum Schengener Informationssystem, was ich falsch finde. Das zeigt: Mit einem Ja zur BGI würden wir Schengen/Dublin gefährden.

Suppiger: Angeblich garantieren die Bilateralen Wohlstand. Ist er tatsächlich nur auf die Bilateralen zurückzuführen?

Keller-Sutter: Wenn Sie auf die 1990er‑ Jahre nach dem EWR-Nein zurückschauen, dann wissen Sie, wie es war. Wir hatten eine starke Stagnation. In den 2000er-Jahren mit den bilateralen Verträgen hat sich die Wirtschaft dann gut entwickelt. Ich gebe Ihnen aber recht, dass der Wohlstand der Schweiz nicht alleine auf den Bilateralen basiert. Es ist der internationale Handel, der uns immer Wohlstand brachte.

«Ich bin zufrieden mit ihr»: das sagen die Teilnehmer und Bundesrätin Karin Keller-Sutter nach dem gemeinsamen Bürgergespräch

«Ich bin zufrieden mit ihr»: das sagen die Teilnehmer und Bundesrätin Karin Keller-Sutter nach dem gemeinsamen Bürgergespräch

Kunz: Wäre der Zugang zu den europäischen Universitäten bei einem Ja tatsächlich so stark beschnitten, wie behauptet wird?

Keller-Sutter: Es gibt fast 500'000 Auslandschweizer, die in der EU arbeiten, leben und studieren. Sie hätten, nach meinem Dafürhalten, Besitzstandswahrung. Was aber nicht mehr möglich wäre: einfach so in Deutschland zu arbeiten oder in Frankreich zu studieren. Ich habe 1982 selber in London studiert. (Schaut Ladina Frey an, lacht) Da waren Sie noch gar nicht auf der Welt. Studenten, die nicht aus der EU kamen, mussten horrende Studiengebühren bezahlen. Heute kann sich ein Schweizer oder eine Schweizerin ohne diese Hürden auch an der Sorbonne einschreiben.

Suppiger: Die Wirtschaft droht, dass die Bilateralen I bei einem Ja kippen. Es gibt aber auch Verträge, die im Interesse der EU sind.

Keller-Sutter: Da haben sie recht. Aber bei einer Kündigung der Personenfreizügigkeit fallen die Bilateralen I automatisch weg. Die EU hat vier Grundfreiheiten: Personenfreizügigkeit, Waren-, Kapital- und Dienstleistungsverkehr. Das ist ihr Fundament, eine Art Verfassung. Deshalb ist es für sie schwierig, hier nachzugeben. Das wäre, wie wenn die Schweiz den Föderalismus ausser Kraft setzen müsste – oder die direkte Demokratie. Wir haben diesen Vertrag nun mal so abgeschlossen. Sollen wir für so viel Unsicherheit ein derart grosses Risiko eingehen und unsere stabilen Beziehungen aufs Spiel setzen? Zuwanderung brauchen wir ja auch ohne Freizügigkeit. Und haben wir dann wirklich viel weniger Zuwanderung? Ich weiss es nicht. Ich bin nicht risikoscheu. Hier würde ich dieses Risiko wegen der Arbeitsplätze aber nicht eingehen. Gerade in der heutigen Zeit nicht.

Autor

Othmar von Matt

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