Herr Rutz, seit zehn Tagen wirkt unser Nachbarland Deutschland wie gelähmt: Die Übergriffe der Silvesternacht – wohl mehrheitlich durch Asylbewerber – dominieren die Schlagzeilen. Fühlen Sie sich durch diese Vorgänge in Ihrer Durchsetzungsinitiative bestärkt?

Gregor Rutz: Die Vorfälle in Köln und anderen Städten zeigen, dass unsere Initiative dringend nötig ist. Der Anteil ausländischer Straftäter ist bei Vergewaltigungen, Raubüberfällen, Körperverletzungen und weiteren schweren Delikten überdurchschnittlich hoch. Die Gründe hierfür liegen oft in der Mentalität und Kultur der Täter. Deshalb müssen wir allen Ausländern klipp und klar vermitteln: Bei uns gelten gewisse Regeln, und diese gilt es strikte einzuhalten.

«Köln ist erst der Anfang», titelte der «Sonntags-Blick». Glauben Sie das auch?

Wenn ein Staatswesen nicht mehr fähig ist, mit der Polizei die Sicherheit von Grossveranstaltungen zu gewährleisten, hat es ein Problem. Wenn Kriminelle ungestört ihr Unwesen treiben können, besteht dringender Handlungsbedarf. Auch bei uns stehen mehrere Veranstaltungen mit grossen Menschenmassen bevor: zuerst die Fasnacht, dann das Sechseläuten, im Sommer die Street Parade.

Der republikanische Präsidentschaftskandidat Donald Trump hat seine Lösung präsentiert: Er möchte keine Muslime mehr in die USA einreisen lassen. Kommt die SVP bald auch mit einem solch xenophoben Vorschlag?

Nein, sicher nicht. Trumps Idee ist ziemlich eindimensional. Meines Erachtens wäre aber auch in der Schweiz eine Wertedebatte überfällig: Wir müssen nicht nur unsere Rechtsordnung viel konsequenter durchsetzen, sondern auch unsere kulturellen und religiösen Werte mit mehr Entschlossenheit verteidigen. Denn trotz Meinungs- und Glaubensfreiheit gibt es in der Schweiz so etwas wie einen Ordre Public, an den sich alle zu halten haben. Ohne Ausnahme.

Durchsetzungsinitiative: Secondos ausschaffen?

Durchsetzungsinitiative: Secondos ausschaffen?

Kriminelle Ausländer sollen laut der Initiative automatisch ausgeschafft werden, auch wenn sie hier geboren wurden. Hier widersprechen selbst SVP-ler.

Sie sehen die Durchsetzungsinitiative also im Kanon mit anderen Volksbegehren wie der 2009 angenommenen Minarettinitiative oder der Initiative für ein Burkaverbot, für die gegenwärtig Unterschriften gesammelt wird?

Teilweise. Zwar geht es bei der Durchsetzungsinitiative in erster Linie um die Bekämpfung von Kriminalität und die Gewährleistung der öffentlichen Sicherheit. Doch in einem Punkt hängen die drei Initiativen zusammen: Nur wenn wir unsere Rechtsordnung konsequent durchsetzen und anwenden, vermögen wir unseren Werten Gehör zu verschaffen.

Um kriminelle Ausländer des Landes zu verweisen, braucht es allerdings keine Durchsetzungsinitiative. Auch das Gesetz, welches das Parlament aufgrund der Ausschaffungsinitiative ausgearbeitet hat, ermöglicht dies. Es ist nur deshalb nicht bereits in Kraft, weil die SVP die Durchsetzungsinitiative lanciert hat.

Rein juristisch betrachtet bräuchte es kein neues Gesetz – aber dies blendet die Praxis aus. Wenn sie wollten, könnten die Richter ausländische Straftäter schon nach heutigem Gesetz des Landes verweisen – auch ohne Ausschaffungs- und Durchsetzungsinitiative. Nur: Die Gerichte wollen dies offenbar nicht. Und darum sind die Initiativen nötig.

Die Durchsetzungsinitiative verstösst gegen das in der Bundesverfassung verankerte Rechtsprinzip, wonach staatliches Handeln verhältnismässig sein muss. Sie wollen, dass die Richter Fälle gar nicht mehr einzeln betrachten. Misstrauen Sie den Richtern?

Die Initiative verstösst nicht gegen das Verhältnismässigkeitsprinzip. Tatsächlich aber sind wir mit der laschen Ausschaffungspraxis nicht zufrieden. Die Härtefallklausel, mit welcher das Parlament die Ausschaffungsinitiative verwässert hat, überlässt den Gerichten wiederum einen enormen Handlungsspielraum. Dies war genau nicht der Sinn der Ausschaffungsinitiative: Bei gewissen, besonders schwerwiegenden Delikten muss eine Landesverweisung zwingende Folge der Verurteilung sein.

Bei der Durchsetzungsinitiative betreibt die SVP Etikettenschwindel. Es handelt sich vielmehr um eine Verschärfungsinitiative.

Das stimmt nicht. Die Durchsetzungs- konkretisiert die Ausschaffungsinitiative bloss. Und sie ist – auch wenn anderes behauptet wird – sehr differenziert: Sie unterscheidet zwischen sehr schweren Delikten, welche nach verbüsster Haftstrafe automatisch zur Ausschaffung führen, und schweren Delikten, die nur zur Landesverweisung führen, falls die betreffende Person in den letzten zehn Jahren schon einmal zu einer Geld- oder Freiheitsstrafe verurteilt worden ist.

Simonetta Sommaruga: "Durchsetzungsinitiative ist unmenschlich" (22.12.2015)

Simonetta Sommaruga: "Durchsetzungsinitiative ist unmenschlich" (22.12.2015)

Das Volk baut seine Herrschaft immer weiter aus. Insbesondere auf Kosten der Rechtsprechung.

Falsch. Es ist vielmehr so, dass sich die Richter in den letzten Jahren immer stärker in politische Bereiche eingemischt haben. Auch die immer grössere Fülle an Gesetzen und internationalen Abkommen spielt den Richtern, die ihre Macht ausbauen wollen, in die Hände. Es ist nichts als logisch, wenn die Bevölkerung den Rahmen für die Judikative jetzt enger setzen möchte. Wenn die Richter völlig unabhängig von Gesetzen jeden Einzelfall frei nach eigenem Ermessen und Gutdünken beurteilen würden, gäbe es keine Rechtssicherheit mehr.

Vor einem Ja zur Initiative hat am Wochenende in der «Schweiz am Sonntag» auch ein amtierender Bundesrichter gewarnt. Ein Ja bedeute nichts anderes als die «Aufgabe des bisher geltenden Demokratieverständnisses», sagte Thomas Stadelmann. Die Mehrheit bestimme ohne irgendwelche Einschränkungen über Minderheiten und Individuen.

Eine solch absurde Aussage von einem amtierenden Bundesrichter zu hören, hat mich erschüttert. Seine Behauptung ist Unsinn. Eine Verfassungsänderung muss nicht nur von einer Mehrheit der Stimmbürger angenommen werden, sondern es braucht ein doppeltes Mehr von Volk und Ständen. Das ist sehr demokratisch, würde ich sagen.

Die Auswirkungen der Durchsetzungsinitiative sind schwer zu prognostizieren, bei den zuständigen Bundesämtern herrscht ein regelrechter Zahlensalat. Erwarten Sie, dass bei einer Annahme der Initiative markant mehr kriminelle Ausländer ausgeschafft werden?

Ja, eindeutig. Wenn bei gewissen schweren Delikten eine Landesverweisung zwingend erfolgen müsste und die Gerichte keine Ausnahmen mehr machen dürften, würde dies zu klar mehr Ausweisungen führen. Wir rechnen mit rund 10 000 betroffenen Straftätern pro Jahr.

Allerdings dürfen kriminelle Ausländer gar nicht ausgeschafft werden, wenn zwingende völkerrechtliche oder praktische Gründe dies verhindern. Diese Personen werden zu Sans-Papiers, verlieren ihre Arbeitsbewilligung und erhalten nur noch Nothilfe. Mit der Durchsetzungsinitiative verstärkt sich dieses Problem.

Mit den meisten Staaten funktionieren Ausschaffungen problemlos. Tatsächlich aber gibt es auch Länder, die ihre Kriminellen schlicht nicht zurücknehmen wollen. Hier müssen wir Lösungen finden. Sicher muss hier auch bei der Entwicklungshilfe angesetzt werden. Diese Staaten dürfen von uns keinerlei Gelder erhalten, wenn sie nicht kooperativ sind.

Sie wollen diese Staaten erpressen?

Man muss das Gespräch mit ihnen suchen. Und deutlich machen: Wenn ihr euch nicht kooperativ verhält, tun wir es auch nicht.

In den letzten Wochen haben sich prominente SVPler gegen die eigene Partei gestellt: Nationalrat Hans-Ueli Vogt will die Initiative so auslegen, dass kriminelle Ausländer, die in der Schweiz geboren und aufgewachsen sind, nicht ausgeschafft werden – und erhielt Sukkurs der Ständeräte Alex Kuprecht, Roland Eberle und Hannes Germann. Und die Regierungsräte Christoph Neuhaus (Bern) und Ernst Landolt (Schaffhausen) werben gar offensiv für ein Nein am 28. Februar. Die Durchsetzungsinitiative ist selbst eingefleischten SVPlern zu hardlinerisch.

Die genannten Parteikollegen haben offenbar den Initiativtext nicht richtig gelesen. Ein Antrag, der Secondos ausgenommen hätte, ist im vergangenen Jahr im Parlament gescheitert. Folglich kann die Initiative gar nicht wie von Hans-Ueli Vogt erwähnt ausgelegt werden.

So oder so schädigt es die Glaubwürdigkeit der Durchsetzungsinitiative und der SVP, wenn prominente Köpfe aus der eigenen Partei – darunter mit Vogt ein Rechtsprofessor – ausscheren.

Es ist doch niemand ausgeschert. Alle eidgenössischen Parlamentarier inklusive Vogt unterstützen die Durchsetzungsinitiative. Einzig die beiden erwähnten Regierungsräte, die offensichtlich etwas missverstanden haben, wollen Nein stimmen. Das nehme ich zur Kenntnis.

Überzeugen Sie Ihre beiden Regierungsräte in zwei Sätzen.

Auch sie müssen einsehen, dass es eine zentrale Aufgabe von Behörden und Politik ist, die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten. Es kann nicht sein, dass Menschen in unserem Land Angst haben müssen, sich bei Dunkelheit im öffentlichen Raum fortzubewegen.

Unser Gespräch ist zu Ende. Soll ich Sie nun zum Bahnhof begleiten, damit Sie sich nicht fürchten müssen?

Als Mann können Sie leicht reden. Ich kenne viele Frauen, die sich genau überlegen, welchen Weg sie in der Nacht einschlagen. Das war in der Schweiz vor zwei, drei Jahrzehnten noch ganz anders. Es ist höchste Zeit, dass die Politik darauf reagiert.