Herr Mäder, fühlen Sie sich mächtig?
Ueli Mäder: Nein, eigentlich nicht.

Aber Sie haben doch wohl auch etwas Macht?
Ja, schon ein wenig. Aber eher Gegenmacht.

Ein grosser Teil des Buches machen 1:1-Interviews mit Menschen mit Macht aus. Wie bekamen Sie Zugang zu den Interviewten?
Ich schreibe die Leute einfach an. Das funktioniert fast immer. Und freut mich. Das ist halt speziell in der Schweiz. Hier sind die Wege relativ kurz. Da gibt es schon so etwas wie eine Kultur der Auseinandersetzung.

Gab es da nicht Probleme?
Ich sage den Leuten klar, nur das zu publizieren, was sie autorisieren. Das hilft. Manchmal bleibt es dann beim Gespräch. Aber das ist auch okay. Ich erfahre dabei viel. Und erhalte so einen Einblick, wie andere denken. Und mich interessiert ja, wie die Schweiz funktioniert.

Welche These hatten Sie, als Sie diese Arbeit begannen – in Kürze?
Ich wollte schon herausfinden, wer die Schweiz regiert. Und ob die Finanzindustrie den Werkplatz dominiert.

Salopp gefragt: Wer regiert sie denn? Und dominiert der Finanzplatz nach wie vor?
Wir merkten eben rasch, dass diese Frage zu einfach ist. Sie erweckt den Anschein, als ob die Macht klar zentralisiert sei. Natürlich ist die Finanzbranche stark. Und sie hat trotz Krise in wichtigen Bereichen weiter zugelegt. Aber grosse Unternehmen, Verbände und die Politik spielen mit. Auch wenn sie etwas ins Hintertreffen geraten sind.

Was waren die grössten Überraschungen, die Sie erlebten?
Zum Beispiel liberale Wirtschaftsleute, die mehr politische Regulierung und sozialen Ausgleich fordern, damit der gesellschaftliche Zusammenhalt erhalten bleibt.

Können Sie noch andere Beispiele nennen, die Sie überrascht haben?
Kürzlich sprach ich drei Stunden mit einem Kader eines Versicherungskonzerns. Er sprach offen das Management bei Kumpanei und das Beamtentum an, das bei ihnen vorherrsche. Und er legte auch selbstkritisch seine eigenen Loyalitätskonflikte dar. Mit mehr Ehrlichkeit könnte er seine Karriere vergessen, meinte er. Das gibt mir schon zu denken. Sonst dauern die Gespräche übrigens meistens etwa zwei Stunden. Aber als ich das einer einflussreichen Person so ankündigte, sagte er, dann brauche ich gar nicht zu kommen, wenn ich nur so oberflächlich mit ihm reden wolle. Das Gespräch dauerte dann in der Tat viermal so lang.

Mussten Sie Ihr Weltbild etwas zurechtrücken?
Ich hoffe schon, dass sich mein Weltbild immer weiter differenziert. Es ist zum Beispiel interessant zu sehen, wie Konservative manchmal recht progressiv sind. Und umgekehrt.

Wie würden Sie das Buch bezeichnen? Eine Momentaufnahme? Ein Lesebuch? Ein wissenschaftliches Werk?
Eine fundierte Sozialstudie. Ein soziologischer Blick auf unsere Gesellschaft.

Gewerkschaften kommen auch vor. Analysieren Sie auch deren Macht?
Ja, die Gewerkschaften haben einen schwierigen Stand und in den letzten zehn Jahren intern viele Reformen eingeleitet. Mehr demokratische Teilhabe ist auch bei ihnen ein Thema.

Wie steht es mit der Verwaltung? Viele sehen Sie als die Macht schlechthin.
In der Verwaltung kommt viel Wissen zusammen. Sie arbeitet auch recht kontinuierlich. Die politische Leitung ist stark auf die Verwaltung angewiesen. Beim Grounding der Swissair, der Rettung der UBS oder der Energiewende spielte die Verwaltung eine wichtige Rolle.

Zu jeder Aussage gab es gemäss Ihren Schilderungen immer wieder genau gegenteilige Aussagen. Wie kommt man unter diesen Umständen zu brauchbaren Aussagen?
Ja, das ist auffällig. Die Macht der Bankiervereinigung wird zum Beispiel sehr kontrovers beurteilt. Das ist auch bei der Economiesuisse oder beim Gewerbeverband der Fall. Das darzustellen, führt schon einen Schritt weiter. Aber wir reflektieren auch, was die Unterschiede beeinflusst. So kommen wir zu begründeten Aussagen, die es allerdings stets weiter zu analysieren gilt. Im Sinne von Annäherungen.

Ein Kapitel haben Sie den Medien gewidmet. Ihre Einschätzung?
Die Medien nehmen ihren Einfluss sehr direkt wahr. Zum Beispiel darüber, was sie auswählen und wie sie berichten. Dabei sind die wenigen Monopole schon ein Problem. Sie können die noch vorhandene Vielfalt und demokratische Prozesse gefährden.

Haben Sie das Umgekehrte auch untersucht, die Einflussnahme mächtiger Kreise auf die Medien?
Ein Redaktor eines Wirtschaftsmagazins hat uns von kleinen Bestechungsversuchen erzählt. Und ich habe schon einmal bei Autoren von Reiseberichten nachgefragt, warum sie ein Ereignis, das sie im persönlichen Gespräch kritisierten, ganz anders darstellten. Ein Vertreter einer Denkfabrik beschrieb uns auch, wie er nach seiner Intervention vom zuständigen Redaktor die Garantie erhalten habe, die nächsten drei Artikel würden positiv ausfallen. Aber das sind Kleinigkeiten im Vergleich mit der potenziellen Macht, die wenige Personen haben, die hinter den Medien-Monopolen stehen.

Sie beklagen die Ökonomisierung praktisch aller Lebensbereiche. Ökonomen scheinen bei Ihnen nicht den besten Ruf zu geniessen.
Nein. Ich habe selbst eine Wirtschaftsmatur und zuerst Ökonomie als Nebenfach studiert. Mit viel Wirtschaftsgeschichte und Volkswirtschaft. Das ist für mich wertvoll. Aber mit einem interdisziplinären Ansatz. Die Ökonomisierung alleine ist eine Engführung. Sie vernachlässigt meistens soziale Kosten.