Interview

Schweizer hamstern WC-Papier: Ökonom Bruno S. Frey sagt warum

Hamstern sei in den Menschen verankert, sagt der Verhaltensökonom Bruno S. Frey. Für einzelne könne es durchaus sinnvoll sein.

Hamstern sei in den Menschen verankert, sagt der Verhaltensökonom Bruno S. Frey. Für einzelne könne es durchaus sinnvoll sein.

Der Wirtschaftsprofessor Bruno S. Frey ist ein Pionier der ökonomischen Glücksforschung. Er sagt, warum Hamstern sinnvoll sein kann und wieso das Parlament wieder tagen muss.

Herr Frey, in den Medien machen Fotos von leer geräumten Regalen in Supermärkten die Runde. WC-Papier ist an vielen Orten ausverkauft. Warum?

Es ist in den Menschen verankert, den anderen zu folgen. Das ist auch nicht per se schlecht: Wenn Mitmenschen vor einem Tier wegrennen, dann ist man gut beraten, das auch zu tun. Für einzelne Individuen kann es also sinnvoll sein, zu hamstern.

Warum gibt es ausgerechnet einen Ansturm auf WC-Papier?

Das hat etwas Zufälliges. Wenn erst mal Leute beginnen, ein bestimmtes Produkt zu horten, gibt es einen Ansteckungseffekt. Menschen tun, was andere auch tun. Wenn ich sehe, dass sich viele andere auf eine bestimmte Art und Weise verhalten, denke ich, dass sie andere oder bessere Informationen haben als ich und ahme sie nach. Wenn man dann zuhause erstmals einen Jahresvorrat WC-Papier hat, merkt man schon, dass das nicht viel bringt (lacht).

Es muss aber jedem klar sein: Wenn ich 10 Packungen WC-Papier kaufe, hat es vielleicht für andere keines mehr. Solidarisch ist das nicht.

Man darf jetzt nicht zu viel Solidarität erwarten von den Leuten. Wenn es darauf ankommt, schaut jeder erst mal auf sich und seine Familie. Mittelfristig verhalten sich die Leute aber durchaus sinnvoll. Ich habe da keine Bedenken.

Ist Hamstern etwas typisch Schweizerisches?

Ich denke nicht, dass sich das zwischen den Gesellschaften stark unterscheidet. In der Schweiz ist das Phänomen vielleicht sogar etwas weniger stark ausgeprägt, weil wir besser gestellt sind. Wenn ich jetzt nicht in den Supermarkt stürme, werde ich nicht verhungern. In Entwicklungsländern ist das anders. Wenn in Venezuela irgendwo einmal ein Medikament erhältlich ist, dann muss ich zugreifen. Da geht es dann tatsächlich um Leben und Tod.

Die Detailhändler und der Bund versichern uns: Es gibt genügend Lebensmittel. Sehen Sie andere Branchen, in denen es zu Engpässen kommen könnte?

Ich glaube auch, dass wir genügend Lebensmittel haben. Die Produktion ist ja nicht unterbrochen. Aber wenn wir jetzt die Industrie lahmlegen wie es im Kanton Tessin geschieht, geht auch die Lebensmittelproduktion zurück.

Wieso?

Nahrungsmittel werden weitgehend maschinell produziert. Geht eine Maschine kaputt, braucht es Ersatzteile. Es funktioniert nicht, isoliert die Nahrungsmittel- und Medizinbranche offen zu halten, wie es der Kanton Tessin offenbar machen zu können glaubt. Die Wirtschaft hängt eng miteinander zusammen. Auch die Lebensmittelproduktion und das Medizinwesen sind von Vorleistungen abhängig.

Können Sie ein Beispiel machen?

Wenn ein Apotheker ein Medikament bestellt, dann muss das zu ihm geliefert werden. Es braucht also Benzin, Autos oder Velos. Gehen diese kaputt, braucht es Händler, die sie reparieren oder neue liefern können. Die Wirtschaft ist so vernetzt wie nie. Sie kann nicht durch eine staatliche Administration ersetzt werden.

Der Bundesrat hat eben 40 Milliarden Franken gesprochen, um Ausfälle zu kompensieren. Niemand hat zu wenig Geld, um zu überleben.

Mit Entschädigungen werden aber noch keine Güter produziert. Ein einfaches Beispiel: Wenn in ihrer Wohnung eine Glühbirne ausfällt, können sie den betroffenen Raum nicht mehr richtig nutzen. Durch Entschädigungen wird aber keine Ersatz-Glühbirne produziert. Dasselbe gilt für sie als Journalisten: Wenn sie Geld kriegen, aber nicht mehr arbeiten müssen, muss die Gesellschaft auf die Informationen verzichten, die sie produziert hätten.

Trotzdem werden wirtschaftliche Härten mit dem Massnahmenpaket abgefedert. Was halten sie davon?

Die 40 Milliarden Franken sind viel Geld. Dass sie grösstenteils über die Banken in die Wirtschaft gelangen, ist genial. Zwischen den Unternehmen und den Banken gibt es bereits eine Beziehung, die es auszunutzen gilt. Es ist viel besser, Geld so zu verteilen als über ein anonymes Amt. Da hat der Bundesrat richtig entschieden. Unsere Regierung ist glücklicherweise pragmatisch. In Deutschland sieht es anders aus, und das kritisiere ich: Wieso sollte ein Bürokrat in einem Amt mehr Ahnung davon haben, was ein Coiffeur braucht, als seine eigene Bank?

Das Tessin will mit der weitgehenden Stilllegung der Industrie die Ausbreitung des Coronavirus verlangsamen. Die Zahl der Infizierten ist nirgends in der Schweiz so hoch wie im Tessin, die Spitäler sind voll. Macht da eine solche Reaktion nicht Sinn?

Es ist ein riesiger Fehler, die Industrie lahmzulegen. Dann kommt es an ganz vielen verschiedenen Orten zu Problemen, die man vorher nicht sah. Es wird mittel- und langfristig zu gewaltigen Einschränkungen kommen. Schlussendlich könnten Leute daran sterben, dass sie dringend benötigte Sachen nicht mehr erhalten. Und wenn es zu einer Rezession kommt, steigt die Zahl der Todesopfer, das ist aus vielen Studien bekannt.

Wird die Ausbreitung des Virus verlangsamt, infizieren sich weniger Leute. Dadurch gibt es weniger Todesopfer. Sind das die wirtschaftlichen Schäden nicht wert?

Es geht nicht darum, Leute am Coronavirus sterben zu lassen. Tödlich ist Corona vor allem für ältere Leute mit Vorerkrankungen. Wenn man 85 Jahre alt ist, weiss man, dass das Leben nicht endlos ist. Niemand hat eine Garantie auf ein endloses Leben. Ich glaube, wenige ältere Menschen wollen völlig einsam an Schläuchen angehängt in einem Spital sterben.

Es geht auch darum, Überlastungen im Gesundheitssystem zu verhindern. Wenn die Betten in den Intensivstationen voll sind, dann leiden auch Menschen darunter, die nicht wegen des Coronavirus auf einen Platz angewiesen wären.

Darum denke ich, dass es sinnvoll wäre, die älteren Risikogruppen zu isolieren. Allerdings plädiere ich dafür, dass das nur so kurz wie nötig gemacht wird. Jüngere Menschen sollten sich nun anstecken.

Was ist ihre Überlegung dahinter?

Die Abschottung älterer Leute ist ein grosses Problem. Sie können ihre Familie und Bekannte nicht mehr sehen. Wir dürfen jetzt nicht alles, was eine Familie und Gesellschaft ausmacht, opfern. Es ist eine ganz grosse Einschränkung, wenn Grosseltern ihre Enkel oder ältere Eltern ihre Kinder nicht mehr treffen dürfen. Es wäre vernünftig, wenn sich jetzt so viele Junge wie möglich kontrolliert anstecken. Nach dem jetzigen Wissensstand wären sie danach immun und könnten dann ihre Grosseltern wieder sehen und normal weiter arbeiten.

Viele Menschen arbeiten nun zum ersten Mal im Home Office. Was halten Sie davon?

Das positive daran ist, dass viele gezwungen werden, in die digitale Welt einzutauchen. Man sieht, dass viele Konferenzen und Sitzungen problemlos digital abgehalten werden können. Es gibt aber auch sehr viele negative Aspekte.

Welche?

Die meisten Leute sind im Home Office nicht ungestört - etwa Eltern. Kinder sind lebendige Wesen. Wenn man lange zusammen in einer Wohnung eingesperrt ist, kommt es auch zu menschlichen Konflikten. Die Folge sind Depressionen, Scheidungen und gar Suizide. Ausserdem glaube ich nicht, dass sich alles im Home Office machen lässt.

Was sind die Vorteile eines Büros?

Es geht um die menschliche Interaktion. Per Mail oder Telefon kann ich vieles nicht richtig ausdrücken, was im persönlichen Kontakt spielend einfach möglich ist. Der persönliche Kontakt bringt Vertrauen und Solidarität, man fühlt sich aufgehoben und angenommen. Das lässt sich nicht einfach durch digitale Mittel ersetzen. Man darf die Effizienz von Home Office nicht überschätzen. Ich finde: Wer erst einmal immun ist, soll schnell wieder arbeiten gehen.

Derzeit befindet sich die Schweiz in einer ausserordentlichen Lage. Die Grundrechte sind stark eingeschränkt. Hätten sie je mit so etwas gerechnet?

Niemals. Wenn mir jemand vor zwei Monaten gesagt hätte, dass die Regierung Gruppen von mehr als zwei Personen verbieten wird und die Einreise nach Deutschland nicht mehr möglich ist, hätte ich das nicht geglaubt. Diese Eingriffe in unsere Freiheiten sind sehr schwer. Ich bin nicht gegen die Massnahmen des Bundesrats. Er hat das vernünftig gemacht. Aber wir müssen vorsichtig mit den Eingriffen in unsere Freiheit umgehen.

Wie meinen sie das?

Es ist wichtig, dass nun evaluiert wird, was einzelne Massnahmen bringen. Es ist etwa unklar, ob die Schulschliessungen tatsächlich sinnvoll sind. Ich finde auch, dass man Baumärkte offen lassen sollte. Jetzt haben die Leute Zeit. Dasselbe gilt für Blumenläden: Warum müssen diese schliessen? Einsamen Leuten können Blumen stark helfen.

Die Massnahmen scheinen gut akzeptiert zu werden in der Bevölkerung. Wie erklären Sie sich das?

Ich denke, das hat mit der totalen Überraschung zu tun. Man hätte nie gedacht, dass solche Massnahmen nötig werden. Der Bundesrat hat nun einen gewaltigen Machtzuwachs erhalten. Es ist wichtig, dass diese Macht auch wieder zurückgenommen wird. Im zweiten Weltkrieg hatte der Bundesrat auch weitgehende Rechte, die er danach nicht mehr abgeben wollte. Besonders wichtig ist, dass das Parlament wieder tagt. Ein Parlament ist der Ort, an dem unterschiedliche Meinungen ausgetauscht werden - und die gibt es auch in dieser Krise. Das lässt sich nicht ersetzen. Diskussionen und Kontroversen müssen möglich sein und erduldet werden. Wichtig ist auch, dass die Gerichte wieder voll arbeiten.

Die Krise könnte noch monatelang dauern. Wie glauben Sie, dass es weitergeht?

Einzelne Prognosen gehen davon aus, dass uns das Virus noch 18 Monate lang beschäftigen wird. Es ist unmöglich, die Leute so lange daheim einzusperren. Darum ist mir ganz wichtig, dass nun nach zwei Wochen ein Fazit gezogen wird. Ich glaube, dass die Akzeptanz der Massnahmen höher ist, wenn der Bundesrat nun aufzeigt, wie er langsam zur Normalität zurückkehren will.

Vielen Leuten scheint es schwer zu fallen, sich an die Regeln zu halten. Einige junge Leute machten lange weiterhin Partys, ältere aus der Risikogruppe laufen teils unbekümmert durch die Gegend. Wie erklären Sie sich das?

Ich finde das auch nicht gut. Aber man könnte auch etwas grosszügiger sein. Es ist nicht gerade die beste Eigenschaft der Schweizer, andere negativ zu kritisieren. Eine ältere Frau hat mir erzählt, dass sie von Jüngeren beleidigt wurde, nur weil sie draussen war. Das hat mit dem Coronavirus nicht mehr viel zu tun.

Sie betreiben Glücksforschung. Welche Rolle spielt die Gesundheit?

Sie ist wichtig, aber nicht das einzige im Leben. Gesellschaftliche und soziale Kontakte sind mindestens so wichtig. Es zeichnet eine Gesellschaft aus, dass Leute auch ausserhalb ihrer Familien Kontakte pflegen. Auch der materielle Wohlstand ist entscheidend. Wenn wir den vermindern, haben wir ein Problem. Das führt dann zu Unzufriedenheit und Konflikten.

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